3D Vektorgrafiken mit HTML / JavaScript

Guten Tag,
Im letzten Jahr hat sich doch einiges getam in der Welt der Browser und WebStandards. Deshalb finde ich es Zeit für einen kurzen CheckUp.
Wie sieht es aus mit 3D grafiken im Browser - ohne spezielle Plugins oder Applets einzusetzen? (Sprich ohne Flash, JavaApplets, ...). Einfach mittels Browser Grundmitteln.
Hat wer schon erfahrungen gesammelt mit Vektorgrafiken (PNG?)- sowie deren Manipulation (aka verschieben der Grafiken) im Browser? Stichwort JavaScript?
Gibt es eigentlich neue, innovative Ansätze, Grafiken auch tatsächlich zu drehen?`
Kann man PNGs irgendwie drehen? Oder existiert der berühmte Ansatz der Unterteilung des Bildes in einzelne Bild Pixel sowie deren manuelle Verschiebung (gibt dann schnell ein paar Millionen) immer noch?
Eigentlich würd ich sehr gerne 3D Spiele im Browser entwicklen. Der aktuelle Ansatz, welcher ca. 10 bis 20 Einzelbilder pro Objekt benötigt, ist mir einfach bedeutend zu aufwendig
Gruss
Christian

ich würde noch ne weile warten und mir dann mal svg genauer anschauen, ich könnte mir vorstellen das das in der richtung wohl am meisten zukunft hat.
firefox 3 soll ja imho svg komplett ohne plugins unterstützen.

Also rein mathematisch ist das ja nicht so das Problem.
Was man zum Beispiel jetzt schon machen könnte: Eine 3D Karte.
Umrechnung 3D/2D ist ja easy:
X = X / Z
Y = Y / Z
Und dann mit 1 Pixel Bildchen einfach über absolut positionierte Layer Linien zeichnen und gut.
Also einen 3D Würfel, den man im Browser auch drehen kann, oder meinentwegen auch ein Sternenfeld, kriegt man sicherlich so ziemlich schnell auf die Reihe.
Ist jetzt nur mal so fix drüber nachgedacht ... vielleicht mach ich mal ein Beispiel. Nur die Arbeit an meinem BG bindet mich im Moment doch sehr...
Gruß,
Marc

Mir fallen dazu im Moment nur zwei Stichpunkte ein: VRML und SVG.
VRML war eigentlich mal für die 3D Darstellung im Browser gedacht. Leider braucht man aber immer noch ein Plugin dafür. VRML wird zur zeit in einen neuen XML-basierenden Standard überführt.
SVG ist die Technik für Vektorgrafiken im Browser. Nur leider wird es wohl noch eine Weile dauern, bis es wirklich voll unterstützt wird.

Mit Canvas ließe sich einiges realisieren. Aber diese Funktion ist mW bisher nur im FF nutzbar.
ajaxian.com/archives/3d-renderer-using-canvas
Auch interessant zur Bewältigung von Lasten.
www.neilmix.com/2007/02/07/threading-in-javascript-17/

Canvas wird von den Mozilla-Leuten und von Opera gemeinsam in Richtung 3D gezerrt:
www.web3d.org/community/blog/archives/2006/10/3d_capable_canvas_html_tag_by/
wiki.mozilla.org/Canvas:3D
Aber bis das mal fertig ist...
Hoffentlich gibt es dann auch wieder Plugins oder Emulations-Frameworks für den IE.
@Klaus: Canvas wird auch von Opera > 9.0 und Safari unterstützt, allerdings hatte ich im Opera so meine Probleme damit.
@schokofreak: PNGs sind nicht vektorbasiert, sondern pixelbasiert wie JPEGs usw auch. Sie können allerdings Transparenz. Wir haben eine Wolkenanimation damit gebaut, die halbwegs rund läuft. Aber unsere Performancemessungen sind trotzdem grauenhaft, weil über 80 CSS-Objekte auf der Seite sind. Wenn du viel Animation einbauen willst, solltest du versuchen, Hintergrund mit möglichst wenig Einzelobjekten darzustellen.
So ein Render-To-Canvas Dings wie FF eingeführt hat, wäre recht praktisch. Ganze Kartenstücke vorberechnen und dann als ein Javascript-Image-Objekt abgelegt, das man beliebig skalieren und rotieren kann: developer.mozilla.org/en/docs/Drawing_Graphics_with_Canvas#Rendering_Web_Content_Into_A_Canvas Das ist derzeit aber noch Zukunftsmusik

Hmm. Vllt kennt jemand Freevolution.
Is schonmal eine Quasi-Art 3D Gelände im Browser zu rendern.
pc-gamers.com/webgamex/0.8/
gruss

Warum einfach mit Flash, wenns auch umständlich geht!

Die SVG-Engine vom IE7 hat mich sehr überzeugt, Opera kann das schon seit Version 8.
Nur für den FF braucht es noch den Adobe SVG-Viewer. FF3 soll onboard einen mitbringen.
Allerdings ist SVG erstmal nicht wirklich 3D, heißt man muss ziemlich viel berechnen.
Flash sehe ich hier als die einfachste Lösung an. Den schlechten Ruf von Flash würde ich ignorieren, man kann auch durchaus sinnvolle Sachen mit Flash machen.

Ich glaube aber der Aufhänger es Topics war die Tatsache, dass es ohne Plugin funktionieren soll. Und dieses Kriterium erfüllt Flash mit Sicherheit nicht und wird es auch nie.

Heutzutage hat doch wirklich _jeder_ flash.
zuminidest jeder, der aktiv im Netz unterwegs ist und Interesse an Spielen hat.
Das ist hier echt so ne Programmiererkrankheit, dass alle Flash verteufeln.
Flash-applikationen laufen bei mir meist besser als JS-Geschichten,
wo es kein mensch schafft, das ganze für jeden Browser ordentlich umzusetzen.
Shockwave und Java finde ich auch Müll für den Browser,
aber wer hat bitte Probleme mit Flash?!

> aber wer hat bitte Probleme mit Flash?!
Ich ;-) Habe es mittlerweile nicht mehr auf meinem Laptop installiert, da es nur Batterie frisst und zu 99% unnötig ist. Auf die 'tollen' YouTube-Videos kann ich auch verzichten.
Problem mit Flash habe ich nicht, eher mit der momentanen Nutzung von Flash. An sich eine schöne Technologie, nur mag ich Adobe auf Grund der Firmenpolitik nicht sonderlich (64-Bit, keine Öffnung von Pseudo-Standards, Freigabe von PDF bei gleichzeitigem Verbot für manche dieses zu integrieren, etc)
@Kampfhoernchen: SVG und IE 7? Meinst du das Adobe-Plugin oder habe ich etwas verpasst?
Aber in der jetzigen Zeit sehe ich zu Flash keine Alternative. Höchsten WPF/E, das nativ eine 3d-Engine bietet, allerdings wird es einige Zeit dauern bis es verbreitet ist (falls es sich überhaupt verbreitet). en.wikipedia.org/wiki/Windows_Presentation_Foundation#WPF.2FE

Original von TheUndeadable
Problem mit Flash habe ich nicht, [...]

Sag ich doch

Ich sehe da schon Probleme mit Flash:

• Jeder mag privat Flash haben, aber in vernünftig aufgesetzen Firmen-/Schulnetzwerken kann es sein, dass es fehlt und nicht vom Nutzer selbst nachinstalliert werden kann.
• Vorallem unter Linux sind viele der Flash-Plugins eine recht instabile Angelegenheit.
• Wer ein _echtes_ Browsergame entwickeln will, programmiert eben ohne von jedweder Art von Plugins abhängig zu sein.

Der letzte Punkt geht sicher ins religiöse, aber ist eben meine Meinung. Sonst ist es ein Flash-, ein Java- oder ein Clientspiel, aber kein Browserspiel.

1. In Schulen und Firmen soll man ja auch nicht spielen
2. Linux hat kein Schwein!
3. Ist sicher ansichtssache, für mich gehört Flash mittlerweile (zumindest für Spieler) genauso zum standard wie html
ich bestell das thema mal ab, um eine endlosdiskussion zu vermeiden

Original von Blabbo
1. In Schulen und Firmen soll man ja auch nicht spielen
2. Linux hat kein Schwein!
3. Ist sicher ansichtssache, für mich gehört Flash mittlerweile (zumindest für Spieler) genauso zum standard wie html
ich bestell das thema mal ab, um eine endlosdiskussion zu vermeiden

[OT]
*thumbs up*
und ich dachte schon, ich steh' ich auf (fast) verlassenen posten *gg*
aber, es gibt noch mehr "von uns", wir sind "nicht allein"
[/OT]
gruss
FateF8

Original von Blabbo
1. In Schulen und Firmen soll man ja auch nicht spielen
2. Linux hat kein Schwein!
3. Ist sicher ansichtssache, für mich gehört Flash mittlerweile (zumindest für Spieler) genauso zum standard wie html
ich bestell das thema mal ab, um eine endlosdiskussion zu vermeiden

1. das sind gerade die Orte wo viele spielen, mal eben schnell reingeschaut und ein paar Züge gemacht ...
2. ohja starten wir einen FLAME Krieg - ne im Ernst, in meinem Umfeld wechseln immer mehr auf Linux, weil sie die Nase voll haben von MS (und das sind nur Anwender!)
3. der Standard ist meiner Meinung nach, das was überall OHNE Plugins, JS oder sonstige Extras läuft. Alles muss so funktionieren, JS und der Rest darf nur als Extra-Schnick-Schnack verwendet werden

Original von Blabbo
1. In Schulen und Firmen soll man ja auch nicht spielen
2. Linux hat kein Schwein!
3. Ist sicher ansichtssache, für mich gehört Flash mittlerweile (zumindest für Spieler) genauso zum standard wie html

Zu 1.) Wir sind aber keine Moralapostel, sondern Entwickler. Und fakt ist, dass ein wichtiges Argument für BGs ist, dass man sie von überall aus spielen kann. Dazu gehört auch und vorallem der Arbeitsplatz, denn wenn ich einen 8-Stunden-Tag habe, dann macht das ein Drittel des Tages aus. Siehe auch: www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/60468
Zu 2.) *hust* Alles klar Und Apple ist auch nur der iPod...
Zu 3.) Hab ich nicht bestritten. Zuhause ist das wohl so. Ändert nichts an den anderen Einschränkungen, die ich genannt habe.

Flash ist nur ein Quasi-Standard.. mehr nicht. Es hat ein ziemlich hoher Prozentansatz Flash installiert, viele haben es auch per Standard aktiviert (ist immerhin ein Unterschied!). Ich würde mich aber hüten, Flash als "Standard" zu sehen. Zumal ich da direkt mal nachfrage: Welche Version ist für dich denn ein Standard? Bei uns an einer Informatik-FH sind auf den älteren PCs im Pool IE6/FF1.5 Installation mit Flash 6 oder 7 unterwegs, ich möchte nicht wissen, was bei anderen "Örtlichkeiten" noch "aktuell" ist.
Abgesehen von Flash, ist das ganze auch eine Definitionssache von "Browserspiel". Browserspiel heißt nämlich für mich, dass es ein Spiel ist, was ich mit nahezu jedem Browser spielen kann (okay, nehmen wir mal hier idiotische Sachen wie Lynx, IE4, NS 4 raus, ernsthaft!). Und da Plugins wie oben erwähnt kein Standard sind, sollten sie auch in einem *echten* Browserspiel nicht notwendig sein.
Von einem modernen Browser kann man heute erwarten, das er als Boni Cookies und JavaScript kann.. bei einem *echten* Browserspiel müsste ich es aber dennoch so machen, das ES auch ohne funktioniert. Sonst ist das kein Browserspiel, sondern vielleicht ein Flash-Browserspiel, oder ein JavaScript-Browserspiel.
Bezgl. der Vektorgrafiken: Solange alle Browser überhaupt eine Möglichkeit anbieten, könnte man das eventuell durch eine dynamische (Vorort-)Übersetzung lösen. Ich kenne mich mit denen nicht aus, denke aber, das alle neuen Entwicklungen XML-Daten nehmen. Mittels XSL ist es also kein Problem, aus einer Quelldatei einmal SVG, einmal VRML, einmal Hinz&Kunz-ML zu machen.

naja, ich finds einfach bescheuert,
eine technologie, die html um ein vielfaches überlegen ist und tolle Möglichkeiten bietet,
ungenutzt zu lassen, weil sie vielleicht nur 98% der Zielgruppe erreicht.
Aber das muss natürlich jeder für sich selbst abwägen.
@FateF8: Ja, du bist nicht alleine

Nein Ihr seit echt nicht allein. Ich finde ein Browserspiel ist ein Spiel was man in einem Browser spielt. Für mich heißt das umso weiter die Technologie ist, umso aufwendiger kann ein Browserspiel sein. Gerade diese Entwicklungen in der letzten Zeit machen Browserspiele für mich als Entwickler und als Spieler viel interessanter.
Vielleicht sollte man den Unterschied machen indem man sagt klassische Browerspiele wenn man zu den Tabellen BG's referriert. Browserspiele kommen halt aus ihren Kinderschuhen, aber deswegen sind es doch immer noch Browserspiele.

zu Flash:
also flash 7 und vielleicht auch 8 mögen relativ weit verbreitet sein. sind aber meiner meinung nach total mist. erst flash 9 is wirklich interessant (siehe ActionSkript3). flash 9 soll (oder wird bereits??) für linux angeboten werden.
zu JS:
is noch viel mehr mist als Flash. für jeden browser muss man jeden scheiß neu entwickeln. kann genauso abgestellt werden wie flash und is es bei einigen auch.
Also was macht man nun??
am besten so weit wie möglich auf beides verzichten. Ich denke flash is hauptsächlich interessant zur darstellung von karten und genau dafür kann man das auch wunderbar einsetzten.
und was machen wir nun mit leuten die kein flash haben oder es nicht wollen??
ganz einfach, wer kein flash hat der bekommt halt ne statische html karte serviert.
so kann man dann zuhause die schöne karte genießen und auf der arbeit/schule trotzdem spielen.

@voss: Dass JS wunderbar funktioniert sieht man an den Google-Apps, die auf allen mir bekannten Desktop-Browsern funktionieren. Wenn du nicht in der Lage bist JS zu programmieren, ist es nicht nur ein Fehler des Browsers. Viele Firmen können JS so programmieren, dass es auf allen Browsern läuft.
Auch die bekannten Frameworks wie JQuery, MS Atlas.Net, Google GWT und viele andere Frameworks sind browserunabhängig.

ich hab ja nicht abgestritten das es nicht funktioniert und das man damit auch alles erreichen kann is mir auch klar. ich finds halt nur nervig mein skript auf 5 verschienden browser zu testen und gegenfalls browserspeziefische änderungen vorzunehmen. kannst dir dazu ja man denn quellcode von den google-apps anschauen. und für recht simple sachen wie drop-down-menus is es warscheinlich das beste. aber darin z.b ne iso-karte zu realisieren is doch nen bisschen zu aufwendig. da nehm ich dann lieber flash9.
ja atlas is sehr hilfreich, aber ich bleib bei meiner meinung das es für komplexe sachen wie ne karte (ok ne einfach 2d karte ohne schnick schnack vielleicht nicht) bessere alternativen gibt.

Sollte man als BG Entwickler nicht sowieso auf sehr vielen Browsern testen und alles anpassen ?

Kunststück.. man muss ja auch nur in einem Flashplugin testen, ob es funktioniert. Nichts gegen Flash, aber Flash ist nun mal nicht überall möglich, und ein klassisches (netter Vorschlag) ist nun mal ein Spiel, was man eigentlich in jedem Browser spielen kann. Wenn man streng ist, dürfte es erst jetzt bald auch CSS2 nutzen etcpp.
Es ist eben nicht nur, das Flash "nur" bei vllt 98% installiert ist - viel mehr ist die Frage, wie viele von diesen 98% haben Flash a) auch aktiviert und wollen das, b) möchten Flash anstatt "HTML" nutzen (achtung: Performance), c) haben eine aktuelle Version?
Ich nehme nochmal mein Beispiel aus der PC-Pool: Dort kann ich, selbst wenn ich WILL, im installierten Firefox bestimmte Flashanwendung einfach nicht nutzen, interessanterweise funktionieren sie aber im installierten, aber bereits "versteckten" IE6. Und auf einem öffentlichen PC darf ich aus guten Grunde kein Update fahren, und dem zuständigem Admin sind solche Kleinigkeiten meist egal.
Und schnell wird das tolle "Browserspiel" nur in den aktuell-gehaltenen Browsern spielbar. Und dann?
Ich behaupte mal, das aktuelle Releases meist auf Privatcomputern zu finden sind, weil eher Anwender ihre Produkte aktuell halten.

Die 98% Flash glaube ich einfach nicht. Wie schon von einem Vorposter erwähnt ist der grosse Vorteil von BGs ja nun mal, dass man sie überall spielen kann.
Das ist IMHO ein grosser Teil der Zielgruppe: Leute, die im Büro klicken, Schul-PC-Pools, Unis usw.
Wenn ich mir die "grossen" BGs wie z.B. Travian oder Die Stämme ansehe, spielen da viele Kunden in einem Umfang, der mit Freizeitbeschäftigung nichts mehr zu tun hat. Die klicken definitiv auf Arbeit oder in der Schule.
Wenn man CSS und JS ausreizt, kann man auch ohne Flash einiges erreichen. Wie auch schon erwähnt führen es Google&Co vor.
Und wir auch demnächst...

Original von voss
ich hab ja nicht abgestritten das es nicht funktioniert und das man damit auch alles erreichen kann is mir auch klar. ich finds halt nur nervig mein skript auf 5 verschienden browser zu testen und gegenfalls browserspeziefische änderungen vorzunehmen. kannst dir dazu ja man denn quellcode von den google-apps anschauen. und für recht simple sachen wie drop-down-menus is es warscheinlich das beste. aber darin z.b ne iso-karte zu realisieren is doch nen bisschen zu aufwendig. da nehm ich dann lieber flash9.

da merkt man, dass du noch nichts damit gemacht hast..
flash haben bestimmt nichtmal 70% installiert. geschweige denn eine aktuelle version.
und so schwer ist das entwickeln von javascript auch nicht. und die begründung "man muss es immer anpassen" lasse ich auch nicht gelten. wenn ich 30% der user ausschliessen will, dann mach ich mein js nur für den ie. damit hab ich so ziemlich dieselbe abdeckung wie du mit flash.
außerdem verstehe ich nicht, was alle immer gegen js haben. wenn man erstmal verstanden hat, dass der ie nur js1.3 (oder wars 1.4?) kann, der ff aber bereits js 1.7 implementiert hat, dann ist es nicht verwunderlich, dass einzelne funktionen vornehmlich im ie nicht laufen.
ein schönes [a,b] = [b,a]; fur einen "dreieckstausch" geht in js eben nur im aktuellen ff ..
für andere "typische" browserspezifische situationen wie z.b. das gängige attribut-setzen kann man sich wrapper schreiben.. das sind bei mir 40 zeilen code.
da macht man eben ein addAttribute(oDomObj,'onerror','javascript:alert(\'error\')'); statt jedem browser überall eine extrawurst zu spendieren.
es gibt sicherlich frameworks, die diese wrapper haben, und so browser-unabhängiges js ermöglichen. auch ohne zu testen.
bei mir schau ich mir alle 2-3 monate mal die seite im ie an .. und sehe, dass alles so klappt, wie im ff.. und schliesse den browser wieder. wenn man ordentlich programmiert, dann ist das alles kein prob.
zum thema karte: wenn das echt sooo schwer wäre, hätte ich mir einen ast abbrechen müssen als ich meine karte gebaut habe. im prinzip ist es ein "google-maps" auf meinen 2d-weltraum, wobei alle daten dynamisch per ajax nachgeladen werden. aber es ging alles ziemlich problemlos .. selbst so kniffe wie ein kontextmenu, welches analysiert, was in der umgebung des klicks ist und dann danach eine auswahl von möglichkeiten zur verfügung stellt.
just my 2 Credits ..

Original von Drezil
flash haben bestimmt nichtmal 70% installiert. geschweige denn eine aktuelle version.

Beeehhhstimmt hast du schlecht recherchiert:
www.adobe.com/products/player_census/flashplayer/

das ist ein bissel aussagekräftiger
www.webhits.de/webhits/browser.htm

ich glaub die diskussion was sinnvoller is bringt nix, da jeder seiner eigenen vorlieben hat. das is genau so wie mit php und asp.net, pauschal kann man nicht sagen das eine is wesentlich besser als das andere.
mit js hab ich halt im vergleich zu flash9 weniger gemacht, und fand das bis jetzt immer relativ nervig. deswegen mag ich halt lieber flash (aber auch nur flash9!).
und die argumentation das ich leute ausschliße gilt nicht, da ich geschrieben habe, das ich auf jeden fall auch einen nicht flash variante anbiete.
kleine idee am rande dazu:
man könnte natürlich das ganze als webservice realisieren und sich leute sich die dann die oberfläche nach ihren vorlieben gestalten. wär doch lustig das selbe spiel mal als flash variante oder php oder asp.net seite zu spielen
falls es jemanden interessiert, ich hab 3 jahre lang in php programmiert und jetzt fast genauso lange in asp.net. ich wil damit aussagen das sich meine ansichen durchaus ändern können

Original von TBT
das ist ein bissel aussagekräftiger
www.webhits.de/webhits/browser.htm

"Diese Daten wurden unter 9100 WebHits-Abonnenten ermittelt."
Nein. Sind sie nicht.

Ich hab ja gesagt es wird religiös
Lassen wir das lieber, würde entweder einen Split vorschlagen *winkzuadmin* oder dass wir wieder zum ursprünglichen Thema zurück kehren. Am besten beides...

zum thema statistik hab ich auch noch einen:
bei meinem bg tauchen auch ständig diese "randgruppenbrowser" auf. die ie zum beispiel.. marktanteil von nichtmal 15% (auf meiner seite!) und trotzdem meckern... sollen die es lieber machen wie die meisten .. ff (> 50%) oder opera (>30%) nehmen..
schau mal bei ms auf die seite.. da steht auch überall, dass windows sicher ist .. bei den linux-leuten liest du genau das gegenteil ..
auch bei gn muss man davon ausgehen, dass ein überproportional großer teil vom heimischen pc aus die seite ansurft.. die haben z.b. flash bekanntlich zum großteil installiert. auch leute, die z.b. von dark-orbit oder anderen flash-spielen über links (vote-buttons) hierher kommen haben logischerweise flash installiert. daher verzerrt das das bild etwas ..
was mich noch gewundert hat: auf der adobe-seite haben mehr leute flash, als den wmp ... aber ist der wmp nicht immer vorinstalliert?
naja.. dieser beitrag sollte niemanden angreifen und nur der allgemeinen belustigung dienen.

Leute, guckt Euch bitte nochmal den Threadnamen an, da steht:

3D Vektorgrafiken mit HTML / JavaScript

Da wurde nach Möglichkeiten mit Webstandards gefragt. Flash gehört nicht dazu. Also warum macht ihr nicht einfach einen neuen Thread auf und diskutiert da, wieviele % das Plugin installiert haben?

Original von Drezil
schau mal bei ms auf die seite.. da steht auch überall, dass windows sicher ist .. bei den linux-leuten liest du genau das gegenteil ..
auch bei gn muss man davon ausgehen, dass ein überproportional großer teil vom heimischen pc aus die seite ansurft.. die haben z.b. flash bekanntlich zum großteil installiert. auch leute, die z.b. von dark-orbit oder anderen flash-spielen über links (vote-buttons) hierher kommen haben logischerweise flash installiert. daher verzerrt das das bild etwas ..

ach geh, das ist jetzt aber wirklich Blödsinn, mein lieber.
Klar, warum wird jetzt GN nicht von Firmen- und Schul-PCs angesurft, Browserspiele aber dauernd.
Du legst dirs auch zurecht, wie´s dir passt.
Ich würd mal sagen, ein besseres BG-Zielgruppenprofil als von GN bekommt man kaum wo.
Und schon garnicht von deinem Spiel, das eh nur deine Informatikerfreunde zocken, die du selber überredet hast, dass Opera der beste Browser ist (sorry, no offense )
edit: @blum: hast ja recht

Guten Tag!
War die letzten Tage im Urlaub und hab mich schon so richtig auf die Antworten hier drinn gefreut. Angefangen hat es auch sehr gut, allerdings ein riesiges ausgeschweife in richtung Flash. Genau das möcht ich ausschliessen -> Ausschliesslich auf Web Standards nutzen.
Wer weiss was mit Flash in 2, 3 Jahren passiert? Das einzige was ich weiss ist, dass vor 10 Jahren entwickelte Pages und JavaScripts noch 100 % korrekt funktionieren... also JavaScript, html, CSS, SVG, PNG... das dürfts wohl sein.
Gruss