Browserkompatibilität

Hallo,
auf die Gefahr hin, dass es den "Fred" hier schonmal gab:
Html+CSS Standards und deren Interpretation durch die Browser = immer wieder ein Problem.
Unsere Startseite besteht aus "floatenden" Divs (ingame wirds ein wenig anders gemacht). Ich bilde mir ein, einen mehr oder weniger W3C konformen Code geschreibselt zu haben.
Wenn ich beim schnellen Zusammenschustern, kein Mist verzapft habe, sollte der Code ok sein.
Aktuelle FF-Version = Kein Problem
Opera = Kein Problem
IE 7 = überwiegend kein Problem (bis auf die Transparenzproblematik mit PNG'S)
IE 6 und Konsorten = versagen
Frage:
Mach ihr euch noch die Mühe über Weichen etc, tatsächlich die Darstellung für ältere Versionen zu gewährleisten oder handelt ihr nach dem Motto: Hast Du MistBrowser, kriegst Du Mistdarstellung?
Ich habe mir lange Gedanken gemacht, in wie weit ich mir die Mühe machen soll, auf ältere Browser Rücksicht zu nehmen, hab mich aber entschlossen, ältere Brwoser einfach zu ignorieren, zumal wir uns ohnehin entschlossen haben Flash eine Chance zu geben^^.
WÜrd mich ma interessieren wie ihr das so handhabt.
Danke.
mfg
Sensei

Also ich lege schon wert darauf, das es in den meisten neueren Browsern läuft.
Ab den verschiedenen Interpretationen der Browser habe ich mich auch schon total aufgeregt (Auch was JavaScript angeht). Ich habe aber ein cooles Framework zur Erstellung von Tabellen losen Seiten entdeckt. Es nennt sich YAML (Yet Another Multicolumn Layout) und ist unter www.yaml.de zu finden. Ich kann es nur empfehlen, es erleichtert das Leben ungemein.

Original von Sensei
IE 7 = überwiegend kein Problem (bis auf die Transparenzproblematik mit PNG'S)

Das ist falsch. In IE7 ist die Darstellung beinahe so wie in FF.
Sogar mit Transparenz bei PNGs.
Also ich persönlich vertrete ja die Ansicht, dass es nur gerecht ist, Benutzer alter nicht-konformer Browser auszusperren. Es hat doch keinen Sinn, wenn man Ihnen immer aufzeigt "Jungs, es geht doch!", irgendwie muss man diese Leute ja zum umsteigen 'drängen'. Die Pechvögel bei der Sache sind dann natürlich diejenigen, die sozusagen "von oben herab" diesen oder jenen Browser benutzen müssen, wie es beispielsweise in vielen Firmen der Fall. Bei wirklich wichtigen Projekten mit einer breiten umfassenden Zielgruppe würde ich deshalb wenigstens dafür sorgen, dass die Seite auch in nicht-konformen Browsern 'ansehnlich' ist, also dass man wenigstens den eigentlichen Inhalt herauslesen kann. Man muss schließlich auch bedenken, das Ganze ist nach wie vor World Wide Web, da gibt es nun einmal Toleranzen, mit browserübergreifenden pixelgenauen Layouts ist da nunmal nicht.
MfG AtroX
€: Was die Sache mit YAML angeht. Kenn ich sogar. Aber ein guter Webdesigner produziert automatisch solchen HTML-Code. Es gibt halt einige Sachen, die man beachten muss. Zum Beispiel Darf man niemals margin/padding für's gleiche DIV verwenden, wo man auch eine Breiten-/Höhenangabe verwenden will und so Sachen halt.

Ein CSS-Design sowohl in IE6 als auch Firefox und Opera nahezu gleich aussehen zu lassen braucht etwas Mühe, keine Frage. Wenn man das aber ein paar mal gemacht hat kennt man die gängigen Stolperfallen, und dann ist es auch kein größeres Problem mehr (auch wenn man trotzdem oft genug vor lauter Ärger über IE am liebsten ein großes Stück aus der Tastatur beissen würde).
Mit IE7 sehe ich da nicht die Revolution. Mein Eindruck ist: IE7 ist IE6 mit neuem Interface und ein paar Rendermacken weniger. Aber man merkt, dass da noch eine Menge Code von IE6 drin sein muss.
Ergo: ein Layout, ohne Weichen, Kompatibel mit IE6, IE7, Firefox ~1.5, Opera ~8.

css stinkt, transparenz auch.
Alle IE6-User aussperren?
Naja, wer sichs leisten kann ...
Da pfeif ich lieber auf irgendwelche idealisierten W3C-Wasweissich-Standards, mache ein olles Tabellenlayout und meine User sind nicht angepisst.
Ist doch auch schön

Original von exe
Mit IE7 sehe ich da nicht die Revolution. Mein Eindruck ist: IE7 ist IE6 mit neuem Interface und ein paar Rendermacken weniger. Aber man merkt, dass da noch eine Menge Code von IE6 drin sein muss.
Ergo: ein Layout, ohne Weichen, Kompatibel mit IE6, IE7, Firefox ~1.5, Opera ~8.

Nicht wirklich.. im Gegenteil: Es kann fatal sein, den Code "für" den IE6 im IE7 laufen zu lassen. Kaputter Code wird dann im IE7 mindestens kaputt, wenn nicht katastrophal angezeigt.
Mit dem IE7 hat MS schon gezeigt, dass sie einen guten Browser machen können - nur leider haben sie allerhöchstens partielle Bereiche von State-of-the-Art aufgeholt, aber nicht übertroffen. Und andere Browser sind mindestens so gut.
Saubere Designs funktionieren in allen aktuellen Browsern fast gleich.. es kommt aber immer drauf an, dass a) der Entwickler um ein paar Besonderheiten weiß (zB Standard-CSS-Angaben, die man ggf. global resettet), b) tatsächliche Misstände und c) keine Extras nutzt, die nur ein Browser kann bzw. nicht alle können.
Abgesehen davon: Im Internet muss man sich im Endeffekt noch nichtmal primär an den Browser richten, sondern an die Zielgruppe. Die will man schließlich erreichen, und die nutzt dann einen oder mehrere Browsertypen. Denen kann und darf man nicht sagen, was sie zu tun hat. Ihr würdest euch doch auch nichts gefallen lassen, wenn man euch sagt: Diese Zeitung darf man nur mit Brillen von FIelmann lesen, diese Straßen sind nur mir Volkswagen befahrbar, .. ihr würdest Protest laufen. Natürlich gibt es Rennstrecken für besonders schnelle AUtos. Natürlich gibt Boni für besonders umweltschonede Autos. Aber vorgeschrieben per Gesetz ist gar nichts. Und schon wieder ein IT-Auto-Vergleich..
In meinen Augen ist derzeit nur eine Frage berechtigt: Neben der Unterstützung von den echten Browserungetümen wie NN4.7 (ernsthaft, manche Leute sollen das ernsthaft noch nutzen..): Soll der IE6 noch unterstützt werden? Fragen zur Kompatibilität, die "Lynx" und Co beachten, zielen dabei aber schon in die Richtung Zugänglichkeit (teilweise Schnittmenge mit Barrierefreiheit).
Und auf die Frage kann man dann nur sagen: Schau dir deine Zielgruppe an, bzw. deine Benutzer.
Eine technikaffine Seite wie heise könnte heute fast auf den IE6 scheißen, die tagesschau hingegen würde das wehtun. Und nebenbei: heise hat keine Ahnung von HTML-Standards, tagesschau nutzt hingegen valides XHTML 1.

Ich habe es mir zum Ziel gemacht, folgende Browser zu unterstützen:
FF1.5 und FF2 (zwischen dem Versionssprung ist kaum ein Unterschied)
Opera9 (die wenigen Operanutzer sind jedenfalls die schnellsten Upgrader)
Safari (bisher leider ohne Testmöglichkeit, nehme nur Konqueror)
IE7 (sollte kein Problem darstellen)
IE6 (ein grausames Teil, aber leider wird der nicht allzu bald vom Massenmarkt verschwinden)

... was ja eigentlich meine Rede war: ich verzichte auf Browserweichen und CSS-Hacks die dann nur für IE5.5 in der Mac-Version bei Vollmond und leichter Windstärke gelten. Das ist alles nur ein großer Krampf. Mit ein bisschen Talent und Verzicht auf ein paar Kleinigkeiten kriegt man ein Design auch ohne browserspezifische Angaben auf allen gängigen Browsern hin.
Man muss die Eigenarten der Browser halt im Griff haben, dann geht viel ohne Weichen.

Also, ich war eigentlich ganz erstaunt, das mein Client mit relativ wenig Aufwand auf dem NS7.1, FF1.0, FF1.5 und IE6.0 läuft. Den Safari hatte ich heute mal ausprobiert und da kommt wohl noch einiges an Arbeit auf mich zu. Die Seite hat immerhin ein dreispaltiges Layout ohne Tabellen und benutzt rauste Mengen JavaScript.
Es kommt natürlich auch drauf an, ob man nicht Technikern das Evagelium bringen will oder ob man einfach seine Kunden glücklich machen möchte ;-) Ich würde letzteres wählen.

Also ich versuche mein Browsergame natürlich so zu machen, dass es auf möglichst allen Browsern läuft. Und ich glaube ein großer Teil benutzt noch nicht IE 7, korriegiert mich wenn ich falsch liege. Im Moment läuft es unter Firefox 2, IE 6+7 und Opera.

Wenns was hilft, so sieht bei mir die Verteilung zwischen FF und IE aus.
Alle anderen Browser wurden in der Statistik nicht berücksichtigt! Die Daten wurden über $_SERVER['HTTP_USER_AGENT'] gewonnen.
3,5% Firefox 1.0
10,3% Firefox 1.5
49,8% Firefox 2.0
24,2% Internet Explorer 6.0
14,0% Internet Explorer 7.0

@dr.evil:
bei mir schaut das ähnlich .. nur der ie hat gesamt < 20% (alle versionen).. den kuchen teilen sich ff (50-60%) und opera (der rest..)
ist nur so grob .. ich muss mal wieder meinen log-analyzer drüberjagen.

Bei mir wird auch der FF häufiger als der IE genutzt, allerdings nehmen noch ca. 25% den IE 6...
Ich konzentriere mich auf den FF, Opera und IE 7, die eigentlich recht ähnlich rendern, und schaue mnchmal mit dem Konqueror rein.
Beim IE 6 schaue ich nur noch dass es bedienbar bleibt und nicht allzu wüst aussieht.
Ich kann BtW sogar mit w3m oder links spielen ;-)
Mit dem Opera 5.14, eine neuere Version gibt es für meinen Psion nicht, klappt es auch recht gut, sogar das JS läuft größtenteils.

Mein Lieblingsthema hier in einer Diskussion?
Ich habe bis vor kurzem auch wehement darauf bestanden, dass die Layouts auch im IE 6 richtig dargestellt werden. Mittlerweile gebe ich das auf. Ich meine damit macht man den Code nur für die neueren Browser kaputt. IE7 kann tranzparente PNGs und FF auch, der IE6 leider nicht. Da verzichte ich lieber auf IE6 Kompatibilität als den ganzen Code mit Hacks zuzumüllen.
Gibt es Möglicjkeiten, Programme oder Sowas um ein Design in allen Browsern mal anzusehen. Ist für mich ziemlich schwer IE6 und IE7 auf einen PC zu bekommen. Geht das? Wie ist es mit den anderen Browsern, was habt ihr denn so auf dem PC.

> Ist für mich ziemlich schwer IE6 und IE7 auf einen PC zu bekommen
MS Virtual PC 2007 (kostenlos) oder den VMWare-Imageconverter nutzen
und
www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=21EABB90-958F-4B64-B5F1-73D0A413C8EF&displaylang=en <- Virtual PC Image mit einem installiertem IE 6.

Darüber kann ich ein Liedchen singen ^^
Kollege von mir hat, mir ein Layout/Design gebastelt Klick mich und im FF/Mozilla wird es für gut befunden und im InternetExplorer 6 könnte ich wieder gegen die Wand fahren
Quelltext würd ich nicht anschauen
Mein Kollege hat es nicht so mit HTML + CSS.
Bin am überlegen vielleicht Browserweiche einzubauen oder nochmal komplett alles auseinander zu nehmen, und nochmal mit Ruhe aufzubauen

Original von TheUndeadable
> Ist für mich ziemlich schwer IE6 und IE7 auf einen PC zu bekommen
MS Virtual PC 2007 (kostenlos) oder den VMWare-Imageconverter nutzen
und
www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=21EABB90-958F-4B64-B5F1-73D0A413C8EF&displaylang=en <- Virtual PC Image mit einem installiertem IE 6.

Warum einfach wenn es auch total umständlich geht?
www.zdnet.de/downloads/prg/1/2/deN212-wc.html

> www.zdnet.de/downloads/prg/1/2/deN212-wc.html
92 % schlechte Meinung (aus mehr als 100 Stimmen)
Microsoft warnt ausdrücklich vor solchen Standalones.

oder ganz einfach unter
www.browsershots.org

Original von TheUndeadable
> www.zdnet.de/downloads/prg/1/2/deN212-wc.html
92 % schlechte Meinung (aus mehr als 100 Stimmen)
Microsoft warnt ausdrücklich vor solchen Standalones.

Natürlich gefällt es ihnen nicht, da dadurch WGA umgangen werden kann. Außerdem kann man damit Bugfixes vergessen. Aber es ist immerhin besser zum Debuggen geeignet als nur ein Screenshot.

> daruchdie WGA umgangen werden kann.
WGA kann auch einfach dadurch umgangen werden vor der Installation des IE 7 die Internetverbindung zu unterbrechen. Dies ist nicht wirklich der Grund.
MS warnt unter anderem davor um 'undefinierten' Windows-Installationen aus dem Weg zu gehen und dafür vielleicht auch noch Support zu leisten. Und die 92% negativen Bewertungen sprechen eine eigene Sprache.

Also ich habe den umgekehrten Weg genommen: ein Paket mit dem man IE Versionen < 7 als Standalone installieren kann. Das funktioniert ohne Probleme. Habe hier in irgendeinem Thread auch mal darauf verwiesen.

Wäer sehr gut wenn du den Link nochmal ausgraben könntest, weil so umständlich
wie es hier einige beschrieben haben will ich es nun auch nicht machen.

tredosoft.com/Multiple_IE ?
Ist eben nur von der gleichen Firma, die in der Ungunst von MS und somit undead liegt.

comments nicht gelesen nur bisschen runtergescrolt und was sticht mir inst Auge?
Spyware inside. Ne du lass stecken, dann nehm ich lieber die älteren PCs in unserem
Haus und öffne damit die Seiten mal.
Edit: Grade mal getestet. Es geht im IE6 perfekt. Ich bin überwältigt. Das einzige sind die Tranzparenten PNGs.

In der Tat ein Griff ins Klo. Also eine schöne Lösung gibt es noch nicht, da man das VirtualPC-Image wohl schlecht unter Linux zum laufen kriegt. Bei Google geistern noch einige mögliche Ansätze die Registry zu modifizieren rum, damit der IE7 nicht den alten Kollegen überschreibt.
@sollowman
Wir haben hier im Forum eine Möglichkeit besprochen um Alpha-Transparenz im IE6 mittels Filtern zu realisieren.
Edit: Vielleicht ist es ja was für dich: PNG-Bilder Alpha-Kanal im IE
Noch ein Edit:

WGA kann auch einfach dadurch umgangen werden vor der Installation des IE 7 die Internetverbindung zu unterbrechen.

Das ist nicht mehr möglich.

Hmm... wenn ihr es schon allen recht machen wollt... bei mir kamen mal User an die meinten das Voyager und IBrowse auch unterstützt werden müßten.
Wer mal Langeweile hat, der kann sich diese ja mal ansehen.
Warnung! Amiga Browser mit Stand HTML 3.2... Viel Spaß
IE 6 aussperren... CSS auf Teufel komm raus...
Unter uns... Wenn ich die Wahl zwischen mehr Usern und dem Erfüllen der W3C Regeln habe... Ich seh das als Kaufmann... was interessieren mich die W3C Regeln?

Welchen browser man unterstützt, muss so und so jeder für sich bestimmen, nämlich in Abhängikeit der Zielgruppe. Mein Team hat dafür einen ganz einfachen und klaren Ansatz gefunden:
Unterstützung des Standardbrowsers der jeweiligen Betriebsysteme: also IE7 und WebKit
Unterstützung des führenden Alternativbrowsers: also Firefox
Unterstützung des führenden Browsers im Unternehmensumfeld, aufgrund unserer älteren Zielgruppe: also IE6

hallo,
endlich hab ich auch mal wieder zeit gefunden, den thread hier zu verfolgen.
immer wieder lese ich den ansatz, man sollte möglichst für alle browsertypen und versionen konformen code schreiben.
bis vor einer weile hätte ich dem auch zugestimmt. schliesslich liegt es im eigenen interesse möglichst vielen usern eine korrekte seite zur verfügung zu stellen.
ich für meinen teil habe mich aber mittlerweile dagegen entschieden und bin auch bereit die entsprechenden potenziellen usereinbußen zu akzeptieren.
ok, mein design hat noch einige macken, teilweise weil mein code an einigen stellen noch müll ist, teilweise weil die browser, sagen wir mal, suboptimal interpretieren.
alle kleinigkeiten werde ich sicherlich noch ausmerzen, wenn der aufwand nich zu gross ist.
grundsätzlich werde ich mich aber bemühen, code zu schreiben, der dem standard mehr oder minder folgt und der in den aktuellen browsern korrekt angezeigt wird.
gründe:
1.) ich habe schlicht und einfach keinen bock mehr, auf irgendwelche alternativen tricks umzusteigen, nur damit alle die seite sehen.
es gibt aktuelle standards, aktuelle browser und wer nen mistbrowser hat, bekommt auch ne mistanzeige.
ist doch kontraproduktiv eine negativentwicklung zu fördern. zumal jeder browser sein eigenes süppchen kocht.
2.) wir machen alle ein kostenloses spiel (die meisten). verdienen werden und wollen die wenigsten daran, trotzdem liegt den meisten hier viel an den spielen und jeder steckt viel zeit und herzblut rein.
für nahezu jedes spiel gibt es systemvorrausetzungen oder einfach einen preis, den man zahlen muss. aus diesem grund finde ich es durchaus zumutbar, wenn ein user sich verdammt nochmal einen aktuellen browser zulegen muss, wenn er nichts für spiel zahlen muss und auch noch einen aktuellen stand der technik möchte. ist doch keine grosse sache.
mfg
sensei

Hallo,
ich schließe mich da Sensei an.
Wenn ein User mit einem Browser aus längst vergangenen Zeiten ins
Internet geht, kann man da auch nicht viel machen.
Der User sollte sich also darum kümmern, immer einen aktuellen Browser
zu besitzen.
Firefox kostet nicht sehr viel und stellt meinen Wissens nach auch alles
korrekt dar.

Original von Pat

Firefox kostet nicht sehr viel und stellt meinen Wissens nach auch alles
korrekt dar.

hallo,
danke .
kleine anmerkung firefox kostet nicht nur nicht viel sondern nüschts^^
mfg
Sensei

Ja ich weiß das war ja auch mehr oder weniger scherzlich gemeint

Original von Sensei

Original von Pat

Firefox kostet nicht sehr viel und stellt meinen Wissens nach auch alles
korrekt dar.

hallo,
danke .
kleine anmerkung firefox kostet nicht nur nicht viel sondern nüschts^^
mfg
Sensei
Wirtschaftlich gesehen eventuell schon, die Benutzer müssen sich umgewöhnen. Das klingt zwar - erst recht bei einem Browser - banal, und für mich selber total unverständlich, aber wenn ich einen nicht computer-erfahrenen Benutzer zusehe, dann wird es schnell verständlich.
Die Alternative zu "nur konformen Code zu allen Browsern schreiben" ist, ein solides Grundgerüst schreiben, was nahezu jeder Browser kann. Und irgendwelche Extras später reindrücken.. und zwar spezifisch und getestet.
Ich denke, ein Hauptproblem dieser Riesenungetüme von Browserinkompatibilitäten sind entweder unprofessionell programmierte JS-Bibliotheken oder unstrukturierte Webseiten (keine Trennung von Daten (XML/HTML), zusätzlichem "Controlling" (JS) und Design/Layout (CSS). Wer alles in einem mischt, wohlmöglich sogar in der Entwicklung bereits ohne Konzept erweitert und ändert, wird irgendwann vor einem großen Problem stehen, wenn er dann merkt, dass große Änderungn notwendig sind, damit Zielgruppe XY bedient werden kann.
Wenn man sich natürlich erlauben kann, auf Zielgruppen zu pfeifen.. ja, dann sind natürlich alle Möglichkeiten gegeben..