Flash in Browsergames

Ich rufe zur Schlacht auf!
Zu diesem Thema habe ich keine Abstimmung erstellt, weil mich nicht die Mehrheit interessiert, sondern die Meinungen zum Thema. Also worum geht es?
Was haltet ihr von Browsergames mit Flash-Appets? Seid ihr der Meinung, man sollte mit der Zeit gehen und dem Spieler eine flotte Flash-Benutzungsoberfläche bieten (im gesamten Spiel oder nur teilweise sei dahingestellt) oder ist das alles nur Spielerei? Kann man heute nicht davon ausgehen, dass die meisten Spieler(!) Flash aktiviert haben?
Ich selbst tendiere dazu in der Zukunft vermehrt Flash einzusetzen, um nicht nur grafisch ansprechendere sondern auch leicht zu bedienende Funktionen anbieten zu können.
Beispiele wären ein Waffensystem, bei dem man per Drag-And-Drop Waffen an Soldaten verteilen kann, eine Karte, die einen Fog-of-War darstellen kann und so weiter... sicher lässt sich auch vieles mit JavaScript machen, doch mir geht es auch um flüssige Animationen, die das Erscheinungsbild abrunden sollen.
Was meint ihr?

Joo, habe auch in Planung Flash einzusetzen. Da ich persönlich nicht viel Ahnung habe, werde ich mir das wohl erstmal reinziehen müssen
Kennt jemand nen kostenlosen Flasheditor in Deutsch?
Zurück zum Thema: denke den Gamern muß man heutzutage mehr bieten, als ein spannendes Spielgeschehen im Textformat, evtl mit ein paar Grafiken dazu. Die Ansprüche steigen - wir Entwickler müssen wohl darauf reagieren ...

Das grosse Hinderniss, das viele Flash nicht akzeptieren, ist die Tatsache, dass es von einer kommerziellen Firma (Macromedia) abstammt.
Persönlich habe ich zwar ehr wenig gegen Flash-Animationen doch wenn man mir die Wahl stellen würde, würde ich wohl die HTML-Version nehmen. Um für die HTML-Version nen Pluspunkt zu nennen, wäre die Tatsache das man das BG dann überall auch spielen kann. In Büros, Schulen und Co ist Flash oftmals nicht installiert und lässt sich oftmals auch nicht installieren.
Naja und das wiederum wiederspricht gegen das Grundprinzip eines BGs, nämlich das man es immer und "überall" spielen kann.

stellt sich natürlich die frage, welche vorteile flash gegenüber html+javascript hat?
informationen zur laufzeit nachladen: geht auch mit javascript/ajax.
animationen: geht auch mit javascript.
dynamisches gui: siehe dom.
sound: wollen die meisten nicht.
erscheinung: html schaut immer sauberer aus, vor allem bei schriften.
das einzige, wo flash klar einen vorteil hat sind sockets. das geht aber auch über umwege mit ajax.
ganz klarer nachteil mit flash: verbreitung bzw akzeptanz.
dann so sachen wie elemente mit variabler grösse (tabellen,divs etc). da programmiert man sich mit flash einen ast. bei html braucht man sich da nicht/kaum drum kümmern.
klar bei spielen, wo schnelle interaktionen zwischen spielern gefragt sind, zb Autorennen, kommt man um flash bzw java nicht rum. für alles andere finde ich html/javascript die bessere wahl.

Flash find ich praktisch für Animationen. Sonst würde ich es gar nicht verwenden. In Javascript Animationen machen zu wollen fände ich jetzt doch etwas übertrieben.

Das ganze Browsergame in Flash zu programmieren ist sicher ein wenig zu krass. Aber wie gesagt einzelne Teile um die Usability zu verbessern ist doch ok.

Original von Mudder

Naja und das wiederum widerspricht gegen das Grundprinzip eines BGs, nämlich das man es immer und "überall" spielen kann.
Ich finde, dass man ruhig gegen dieses "Grundprinzip" verstoßen darf wenn die Bedienbarkeit eines Spiels darunter leidet. Schließlich mache ich ein BG nicht um seiner selbst Willen, sondern damit es ein möglichst gutes Spiel wird.

Original von blum

animationen: geht auch mit javascript.
Klar geht das aber ist doch mit Flash viel einfacher zu realisieren.

Wenn du deine Flash-Bedienung als Alternative anbietest ok, doch zu sagen, dass ein Flash-Interface zwanghaft notwendig ist um ein BG umzusetzen, das finde ich doch ein wenig übertrieben.
Was für ein Interface stellst du dir denn vor, dass dies unbedingt Flash vorraussetzt bzw. was sich nicht mit normalen Grafiken und HTML/JS bewerkstelligen lässt.

Ich habe beispielsweise einen Teil meiner Kartennavigation mit Flash realisiert.
Meine Spielkarte ist sehr groß und kann daher nicht an einem Stück angezeigt werden.
Sie besteht deshalb aus einem großen Rechteck, die einen Teil (15x15 Felder) der Karte zeigt und auf der man mit Truppen interagiert und einer kleinen "Übersichstkarte" über die man den aktuellen Sichtbereich verändern kann.
Wie auch auf der großen Karte sieht man auf dieser Übersichtskarte die Wirkung des Fog-of-War.
Ich wüsste nicht, wie ich mit JavaScript die Übersichtskarte hinbekommen könnte.

Also mit AJAX würde es sicher auch gehen, wenn auch generell mit längeren Ladezeiten. (ich hatte mal eine ähnliche "Engine")
Hier muss man nun abwägen: Eine komfortable Kartenengine und dafür dann nur noch auf begrenzten Rechnern spielbar, oder eben weniger Komfort und dafür überall spielbar.
"Kartenengines" sind in der Tat ein recht komplexes Element, nur ich bleibe bei meiner Ansicht, dass BGs auch ohne grosse Softwarepakete spielbar sein sollten. Natürlich musst du es selber entscheiden bzw. du solltest auf deine Spieler hören. Doch wenn vermehrt negative Kommentare wegen der Flash-Karte aufkommen, solltest es evtl. nochmal überdenken.

Flash? Es kommt drauf an.
Wie oben bereits erwähnt: Die Kartenengine lässt sich auch mit Ajax machen, und sei das nun mit Fog of War.. aber unser großer Kartenenginebruder GoogleMaps zeigts, wie das zu machen ist.
Für manche kleinen Minispiele ist Flash optimal; das Spiel ist (relativ) fix geladen, die Steuerung sparatanisch, aber (hoffentlich) meist schnell erlernt. Bei einem Browserspiel müsste die gesamte Anwendung schon sehr komplex werden, damit sich Flash auch lohnt. Sonst, okay, man möge mich überzeugen, habe ich mit den "Browserboardmitteln" noch immer mehr Möglichkeiten. Irgendwelche Panels etc kann ich schließlich auch mit XHTML/CSS/JS anfertigen.
Außerdem wird von einem Client (also nicht nur PC/Mac) am ehesten Javascript, danach erst Flash unterstützt - und ja, Flash ist nahezu auf den meisten PCs/Macs installiert (irgendwo hab ich letztens eine abstruse Zahl von 9X% installiert gelesen).

knalli hat recht, der Anteil derer ohne aktiviertes Flash kommt nicht über ein paar Prozent hinaus und auch in Schulen/Unis ist es oft schon dabei.
Warum also die Angst mal was neues auzuprobieren? Klar kann man auch viel mit JS und DOM anrichten, aber es wird sicher nicht leicht dies für jeden modernen Browser umzusetzen und am Ende schließt man vielleicht mehr Browser aus als wenn man nur Flash anwendet, was immer laufen wird (vorrausgesetzt man hat keine veraltete Version).

Ich wüsste nicht, wie ich mit JavaScript die Übersichtskarte hinbekommen könnte.

Das geht schon, Du kannst die Pixel mit JavaScript einzeln setzen, aber warum so kompliziert, wenn man dem User doch einfach das Bild mit der Übersichtsmap rendern und schicken kann.
Ich selber werde nie Flash oder Java in meinem Browsergames benutzen, spiele aber mit dem Gedanken, evtl. mal Flash bzw. Javagames anzubieten (die laufen dann aber auch komplett ohne Browser, wenn man mag). Das hat den Grund, daß ich auf meiner Windows-Installation Flashblock installiert habe und es für mein Linux x64 überhaupt kein Flash gibt.

hach... genau "mein Thema" *gg*
Hallo erstmal
Flash in Browserspielen?! NATÜRLICH!!!
Ich kann die Abneigung nicht nachvollziehen. Allerdings kommt die Abneigung meinstens von Linux-Puristen oder hochmotivierten IT-Studenten, die den Open-Source und "Alle Informantionen dem Volke"-Gedanken nicht nur verinnerlicht haben, nein, sie leben ihn.
Meistens sind die "Flash-Gegner" auch gleichzeitig "Windows-Gegner" und auch "Intel-Gegner" usw.
Hauptsache von der Masse absetzten und auf gar keinen Fall "mit dem Strom schwimmen". Ist in Ordnung. Jedem Tierchen sein plaisierchen.
Allerdings schalte ich beim fernsehen auch nicht den Ton ab und fahr die Farben komplett runter, sodas ich schwarz/weiss Stummfilm ohne Untertitel schaue, oder?
Warum sich der Zukunft entgegen stellen?! Flash hat eine Verbreitung jenseits der 90%, vielleicht nicht in der aktuellsten Version, Version 8 nicht gleich die 9er . Aber mit Flash 6 oder 7 erreicht man 90%. Mit Flash 8 sind es dann halt z.Zt. "nur" 80% (Tendenz steigend).
Die 100% erreicht man eh' nie. Man wird niemals _alle_ Nutzer unter einen Hut bringen können.
Mit Flash erreiche ich alles, was mit HTML/JS/CSS (AJAX) auch zu erreichen ist.
Mit einem Unterschied: es ist mit Flash sauberer, flüssiger und "besser" umzusetzten.
Und mit Flash erreicht man sicherlich auch mehr wie mit AJAX-Systemen. Mir fällt nichts ein, was mit einem AJAX-Framework, sauberer und besser umzusetzten wäre wie mit Flash.
Ihr müsst euch nur einmal von dem "Klicki-Bunti"-Vorurteil lösen und euch mal etwas intensiver mit der Entwicklungsplattform "Flash" auseinandersetzten.
Gerade auch in der Progammierung mit Actionscript 1.0 und Actionscript 2.0 sind Tore geöffnet worden, dessen Tragweite heute noch gar nicht 100% zu erahnen sind. Egal ob im Grafikbereich, im Soundbereich oder auch der Programmierung von komplexen Berechnungen im Hintergrund. Flash ist flexibel und anpassungsfähig und hat sicherlich nicht mehr viel mit dem Flash von vor fünf Jahren zu tun. Nur weil es von einer Firma entwickelt wird, ist es nicht schlecht, zumal die Spezifikation offengelegt wurden und es auch immer mehr 3rd-Party Tools gibt, mit denen im Flashbereich gearbeitet werden kann.
Für mich gibt es nur ein klares "Ja" zu der Erstellung von Browserspielen in/mit Flash. Denn Flash ist ein zukunftweisendes Werkzeug, mit dem vieles einfacher werden kann und Horizonte erweitert werden können.
... und nun zerfleischt mich, ihr "Linux-Jünger" und "Open-Source-Prediger"
Gruß,
FateF8

Original von FateF8
Mit Flash erreiche ich alles, was mit HTML/JS/CSS (AJAX) auch zu erreichen ist.
Mit einem Unterschied: es ist mit Flash sauberer, flüssiger und "besser" umzusetzten.

Und nun stell dir vor du bist blind... aber du erwähntest ja das man es nicht allen recht machen kann.

Original von Crafty-Catcher

Original von FateF8
Mit Flash erreiche ich alles, was mit HTML/JS/CSS (AJAX) auch zu erreichen ist.
Mit einem Unterschied: es ist mit Flash sauberer, flüssiger und "besser" umzusetzten.

Und nun stell dir vor du bist blind... aber du erwähntest ja das man es nicht allen recht machen kann.
Nun, Crafty, Du hast Dich noch nicht wirklich mit Flash auseinandergesetzt, oder?
Seit Flash Version 6 gibt es eine eigene Actionscript-Klasse "Accessibility" mit der die Kommunikation von Flashinhalten mit einem Bildschirmleseprogramm gesteuert werden kann, um auch sehbehinderten Nutzern die Möglichkeit zu geben, auf Flashinhalte zurückzugreifen.
Schönen Gruß,
FateF8

Nee das wußte ich wirklich nicht, da ich das letzte mal Flash benutzt habe als die aktuelle Version noch Version 5 war.

also alle flash-mmogs, die ich bisher gesehen habe, haben exzessiven gebrauch von fast allem gemacht, was möglich ist.
warum einen normalen button, wenn er auch blinken und hammergeräusche von sich geben kann.
warum einfach zur nächsten seite springen, wenn man ne tolle vorhanganimation dazwischen schieben kann mit puchpuch-sound.
warum arial oder verdana verwenden wenn ich doch meine tolles font mit 3d-schatten einbetten kann.
solche sachen mein ich, da kommt bei mir die galle hoch.

Original von Crafty-Catcher
Nee das wußte ich wirklich nicht, da ich das letzte mal Flash benutzt habe als die aktuelle Version noch Version 5 war.

Das ist ja auch nicht weiter verwerflich.
Allerdings, ein Produkt von vor vier Jahren mit heutigen Standards zu vergleichen ist falsch.
Und den "Vorwurf" mache ich hier einigen.
Vor ein paar Jahren mal Version X angetestet, für "nicht gut" befunden und in die Schublade "Ihh Bahh" gesteckt.
Jetzt, Jahre später, immer noch auf dem Wissensstand von damals, alles das, was das Produkt angeht "verteufeln".
Flash hat sich, genauso wie jede andere Technologie im Web, weiterentwickelt und ist, wie ich schon geschrieben habe, zu einer mächtigen Entwicklungsoberfläche "gereift", die eine Menge Möglichkeiten, gerde auch im Bereich Browserspiele, bietet.
Ihr müsst nur mal über euren Schatten springen und es mal für länger als nur "5 Minuten" anschauen.
Schönen Gruß,
FateF8

Original von blum
also alle flash-mmogs, die ich bisher gesehen habe, haben exzessiven gebrauch von fast allem gemacht, was möglich ist.
warum einen normalen button, wenn er auch blinken und hammergeräusche von sich geben kann.
warum einfach zur nächsten seite springen, wenn man ne tolle vorhanganimation dazwischen schieben kann mit puchpuch-sound.
warum arial oder verdana verwenden wenn ich doch meine tolles font mit 3d-schatten einbetten kann.
solche sachen mein ich, da kommt bei mir die galle hoch.

Sicher, blum, da geht mir auch die "Galle hoch".
Auch bei XXMB Intros, die dann erstmal per Preloader ganz geladen werden müssen, bevor's sich das erste Mal regt.
Das liegt aber nicht an der Flash-Umgebung, sondern an den, ich nenne sie mal *hust* Programmierern, die Flash einfach falsch nutzen.
Flash kann Inhaltes streamen, genauso wie QT, Real oder sonst was...
Aber der "Klicki-Bunti-Cracker-Hacker" hat sich nicht damit auseinandergesetzt und kennt es nicht.
Diesen "Dummfug" kann man auch mit JS erreichen und es gibt sicherlich auch Seiten und Browserspiele, wo es mit AJAX-Frameworks auch "zu bunt" getrieben wird.
Da macht aber auch niemand der AJAX-Umgebung den Vorwurf, sondern den Entwicklern.
Genauso sollte man auch mit Flash-Inhalten umgehen.
Ich arbeite z.B. grundsätzlich mit System-Zeichensätzen, um die Lesbarkeit (Antialiasing) zu gewähren und die Dateigröße entsprechend gering zu halten.
Sounds kann man auch dezent im Hintergrund halten und diese auch erst bei Bedarf nachladen lassen oder, wie oben schon erwähnt, streamen lassen.
So entstehen keine zusätzlichen Wartezeiten.
Und der Sound wäre ggf. schon kein störendes Element mehr.
Das alles nur als Beispiele genannt.
Schönen Gruß,
FateF8

Original von FateF8
Ihr müsst nur mal über euren Schatten springen und es mal für länger als nur "5 Minuten" anschauen.
Schönen Gruß,
FateF8

das Problem ist nur bei länger als 5 Minuten springt der Lüfter an
SCNR
Das negativ Image hat Flash weg seitdem Flash von Leuten entdeckt wurde, die früher Werbung mit Gif Bannern gemacht haben.
Solange man Flash sinnvoll einsetzt, es nicht quiekt oder soviel flimmert dass einem die Augen schmerzen oder verhindert das sich Links auf Wunsch in neuen Tabs öffnen oder sich dauernd alle Menüs so verschieben das man nix wiederfindet - hab ich persönlich nichts gegen Flash. Man muss aber auch noch beachten das es immernoch jede Menge Leute mit Modem oder ISDN gibt (manche Flash Seiten laden sich ja erst komplett vor, da wartet man dann schonmal ne Weile)

Original von FateF8

Original von Crafty-Catcher
Nee das wußte ich wirklich nicht, da ich das letzte mal Flash benutzt habe als die aktuelle Version noch Version 5 war.

Das ist ja auch nicht weiter verwerflich.
Allerdings, ein Produkt von vor vier Jahren mit heutigen Standards zu vergleichen ist falsch.
Und den "Vorwurf" mache ich hier einigen.
Vor ein paar Jahren mal Version X angetestet, für "nicht gut" befunden und in die Schublade "Ihh Bahh" gesteckt.
Jetzt, Jahre später, immer noch auf dem Wissensstand von damals, alles das, was das Produkt angeht "verteufeln".
Flash hat sich, genauso wie jede andere Technologie im Web, weiterentwickelt und ist, wie ich schon geschrieben habe, zu einer mächtigen Entwicklungsoberfläche "gereift", die eine Menge Möglichkeiten, gerde auch im Bereich Browserspiele, bietet.
Ihr müsst nur mal über euren Schatten springen und es mal für länger als nur "5 Minuten" anschauen.
Schönen Gruß,
FateF8
sorry für den langen quote.
also ich programmiere flash seit version4, das muss glaub ich 98/99 gewesen sein. und verdiene immer noch 70-80% meines unterhalts mit flash. auch wenn ichs oft ungern tue.
wie du schon geschrieben hast, liegt das problem nicht an flash, sondern was die leute damit machen. und das ist im endeffekt das, was die leute zu sehen bekommen.
auch wenn sich mit actionscript 2.0 einiges verbessert hat, zB die typisierung, die's davor gar nicht gab, bietet flash ungeheuer viel pfusch-potenzial. das muss ich oft selbst miterleben, wenn ich mit anderen leuten zusammenarbeiten muss (natürlich alles flash-profis). da kann man sich oft nur an kopf fassen.
und das sind dann meistens die leute, die diese tollen gimmicks wie soundbuttons, blinkende animationen etc einbauen. gestern gelernt, heute schon eibgebaut.
das kann vielleicht auf seiten sinnvoll sein, die man 1,2 mal besucht und sich viele denken, toll gemacht. aber bitte nicht auf einem browserspiel, wo ich mehrmals am tag reinschaue.
für so sachen wie eine map kann flash natürlich nützlich sein, dann muss aber auch nicht die navigation in flash blinken.
also zusammengefasst: da wo es sinn macht, ok. es spricht ja auch nichts dagegen, einzelne bereiche in flash zu realisieren, die kann man auch mit javascript oder anderen flash-filmen kommunizieren lassen.
aber wenn man sagt, das könnte ich nie mit javascript, sollte man vielleicht nicht gleich zu flash greifen, sondern erstmal die programmier-basics lernen.
und zu sagen, flash sei die technologie der zukunft. das sehe ich genau andersrum. vieles, das früher nur mit flash ging, geht heute auch mit javascript.

Original von blum
aber wenn man sagt, das könnte ich nie mit javascript, sollte man vielleicht nicht gleich zu flash greifen, sondern erstmal die programmier-basics lernen.

Naja über die Basics bin ich schon ein bisschen hinaus
Blinkende Buttons und andere Extrimitäten sind wirklich nichts, das ich in meinem Spiel anbieten möchte. Es geht einfach nur darum dem Spieler eine möglichst einfache und bequeme Navigation anbieten zu können und dabei möglichst viele Spieler zu erreichen.
Die Fog-Pixel mit JavaScript zu setzen finde ich ein wenig umständlich und ein Übersichtsbild möchte ich für jeden Spieler auch nicht rendern. Das ist meiner Meinung nach inperformant.
Natürlich schaue ich auch darauf, welche Umsetzung leicht und schnell zu realisieren ist und dabei trotzdem die Kriterien erfüllt, die ich in meinem Entwicklungsskript festgelegt habe.

Ein großer Grund spricht für mich gegen Flash:
Andere Usability...
Zumindest ich und auch viele andere haben sich eine Art angewohnt den Browser zu bedienen, dazu gehören Tabs mit unterschiedlichen Seiten, Rechtsklicks für Copy & Paste, Mausgesten und viele andere Dinge.
Leider funktionieren zum Beispiel die Mausgesten des Opera unter Flash nicht mehr. Und auch die Art und Weise wie viele Textlinks aussehen und funktionieren hat sich ebenfalls geändert.
Auch mal schnell Url kopieren, in einen anderen Tab einfügen oder mit der mittleren Maustaste mehrere Tabs zu öffnen ist ebenfalls problematisch.
Zu FateF8: Bin Flash-'Hasser' (muss selbst auf der Arbeit Flash programmieren, ein Grund Flash mehr zu hassen) und dennoch kein OpenSourcler. Bin Windows-'Fanboy' und entwickel viel mit integrierten Editoren wie VS, Eclipse oder Expression.

Original von Progralixx

Original von blum
aber wenn man sagt, das könnte ich nie mit javascript, sollte man vielleicht nicht gleich zu flash greifen, sondern erstmal die programmier-basics lernen.

Naja über die Basics bin ich schon ein bisschen hinaus
das war auch nicht gegen dich gerichtet, nur das hör ich eben öfter. viele "flash-programmierer" wissen nicht mal was arrays geschweige denn klassen sind. hab da auch so nen kollegen, der verbringt 95% seiner zeit damit, nach fertigen .fla dateien zu suchen, weil er es selbst nicht kann.
übrigens, wenn du den fog nachträglich auf die map liegst, solltest du das vielleicht überdenken. eigentlich soll der client nur das an informationen bekommen, was der user auch zu sehen bekommen soll. alles andere kann man leicht abgreifen.
@theundeadable: genau!

Original von TheUndeadable
Auch mal schnell Url kopieren, in einen anderen Tab einfügen oder mit der mittleren Maustaste mehrere Tabs zu öffnen ist ebenfalls problematisch.

Wie sagt man so schön: FULL ACK.
Ich kam heut morgen nicht drauf, aber das ist eine Sache, die mir bei Flash immer missfällt. Die Steuerung ist komplett beim Entwickler, und das ist zwar einerseits ziemlich verlockend und genial, andererseits aber auch problematisch.
Ich bin kein Profi, nichtmal Anfänger in Flash & Co.. ich kann da quasi nix Sollte also eine Steuerung über Maus und Tastatur ähnlich im Browser auch im Flash theoeretisch möglich sein.. dann ist es wirklich Pfusch.
Sonst aber ist es ein "proprietäre" Steuerung der Anwendung. Ja, gewagte These.
Wie ich aber bereits sagte.. es kommt zusätzlich aber auch drauf an, was man genau realisieren will.

'nabend
So ganz kann ich euch nun nicht folgen.
Auf der eine Seite "verurteilt" ihr Flash, da es kein Standard ist, ja sogar als proprietäre Software bezeichnet werden kann.
Auf der anderen Seite "verurteilt" ihr Flash, weil es einige Feature von Browsern wie dem Opera, der von gerade mal 2% der Internetnutzer benuzt wird, nicht interpretieren kann.
Kann ich nicht begreifen, klingt in meine Ohren wie "Mal Hüh, mal Hot", nicht Fisch, nicht Fleisch.
Wenn ich mir so manches AJAX-Projekt anschaue, wird man mit "Histroy back" etc. auch nicht weit kommen.
Und einen Link in eine separaten Tab öffnen ebenso wenig.
Ich will nicht sagen, das Flash das "Non-plus-ultra" ist, aber es ist gut, und eine Menge damit zu realisieren.
Aufgrund der Möglichkeiten, verschiedenste Medien mit einerander zu verknüpfen, einzelne Daten nachzuladen, zu verarbeiten und eine Anzeige daraufhin zu aktualisieren, Kompatibilität mit vielen Betriebssystemen und ent. Browser, auch oftmals besser wie eine AJAX-Lösung die als Footer einen Zehnzeiler hat, wo die Unterscheide und Bugs in den verschiedenen Browsern aufgezählt werden.
@Undeadable: Wieso bist Du ein Flash-Hasser? Wie kam es dazu?
Ich denke mal nicht, dass es nur daran liegt, weil Du von Zeit zu Zeit damit arbeiten musst, oder?
Schönen Gruß,
FateF8

Schönen Abend,
ich persönlich bin kein Freund von allem was meine Usability bzw meinen Workflow verändern möchte. Dazu zählt auch AJAX.
> Auf der eine Seite "verurteilt" ihr Flash, da es kein Standard ist, ja sogar als proprietäre Software bezeichnet werden kann.
> Auf der anderen Seite "verurteilt" ihr Flash, weil es einige Feature von Browsern wie dem Opera, der von gerade mal 2% der Internetnutzer benuzt wird, nicht interpretieren kann.
Das sind zwei komplett unterschiedliche Personenkreise. Die einen wollen die reine Lehre (die OpenSourcler), die anderen wollen einfach nicht ihr proprietäres Produkt geändert haben, das sie Tag ein Tag aus nutzen.
> Wieso bist Du ein Flash-Hasser? Wie kam es dazu?
Ich arbeite seit der Version Flash 6 regelmäßig damit. Und ich habe aufgehört zu zählen wie oft diese Flash MX 2004 oder Flash 8-Version abgestürzt ist. Da steigt schon der Frust. Und auch das Event-Modell ist intern eher strange als wirklich strukturiert. Ich arbeite im Monat etwa 10 Stunden damit und dafür nehme ich mir aus nervlichen Gründen die doppelte Zeit, da ich mich eigentlich nur über das Dreckstool aufrege. Zuerst fand ich es recht cool und habe auch eine Karte damit gestaltet. Nur ist die Wartung vom Code recht anstrengend gewesen (damals noch keine externen AS-Dateien und der integrierte Editor in Flash 8 ist wesentlich schlechter als Visual Studio 6 oder Eclipse oder gar Textpad).
Oder ein anderes Beispiel:
Eine Systemschriftart unter einer Maske. Im Designer hat dies keine Wirkung. Erst wenn man die Systemschriftart in ein Objekt steckt, dieses benennt, die Maske benennt und dann sagt: 'schriftobjekt.setMask (Maske);' Erst dann wirkt die Maske auch auf Systemschriftarten.
Auf dem Client kann Flash ganz nett sein:
- Imageseiten (Disko, Jägermeister, CocaCola) - Keine Info, aber ein Feeling muss rüber
- Videos
- Animationen
Kritisch wird es schon bei Dingen wie eine Karte:
Wenn sie gut umgesetzt ist, kann dort Flash nicht schlecht sein, aber eine Karte wäre für mich das Maximum Flash zu akzeptieren. Eine komplette Website in Flash, ich glaube das hätte bei mir keine Chance.
Ich weiß, dass Flash nicht unbedingt Klicki-Bunti bedeutet. Es gibt gutdesignte Applikationen in Flash, nur frag ich mich, ob man da auch nicht direkt HTML nutzen sollte (Beispiel die alte Macromedia-Website, die in Flash realisiert war und mich mehr angenervt hat, als sie genutzt hat).

Original von FateF8
Wenn ich mir so manches AJAX-Projekt anschaue, wird man mit "Histroy back" etc. auch nicht weit kommen.
Und einen Link in eine separaten Tab öffnen ebenso wenig.

www.contentwithstyle.co.uk/Articles/38/fixing-the-back-button-and-enabling-bookmarking-for-ajax-apps
Wenn mans richtig macht, ist das kein Problem.
Zu Flash selber: Ich habe mit Flash bisher nie was gemacht und denke nicht, das ich das ändern werde. Persönlich habe ich eigentlich nichts dagegen, wobei ich aber teilweise unter Linux Probleme bei der Flashdarstellung habe. Von daher finde ich es besser, wenn man Flash nur da einsetzt, wo es wirklich notwendig ist.
Z.B. ist bei mir Knights-Divine nicht wirklich spielbar, weil in der Ressourcenanzeige alle Zahlen fehlen und ich daher diese wichtigen Informationen nicht habe. Verstehe eh nicht, wieso man sowas simples in Flash realisiert.

Die Ressourcenanzeige in Flash ist Spielerei. Da hast Du recht.
Wenn ich mir allerdings die User-Statistik ansehe liegt Linux mit 0,78% doch weit hinter den Windows-Usern, bei denen das recht gut funktioniert.
Flash hat schon eine enorm hohe CPU Belastung. Das ist richtig.
Andererseits entwickeln wir nicht für die Hardware der Vergangenheit, sondern für die Hardware der Zukunft.
Wir setzen Flash und AJAX in unserem Spiel ein und sind sehr zufrieden. Wer sich davon mal überzeugen möchte kann das unter knightsdivine.de
Flash ermöglicht uns eine frei scrollbare ISO-Karte mit FoW.
knightsdivine.4players.de/showpic2.php?ID=5
Dabei können wir z.B. direkt per Mausklick auf der Karte ein Baumenü einblenden. Oder Armeen bewegen.
knightsdivine.4players.de/showpic2.php?ID=6
Auch die Truppenkonfiguration erfolgt über Flash per Drag&Drop.
knightsdivine.4players.de/showpic2.php?ID=1
Sicher - kann man auch einfacher machen. Aber wenn ich eine Klimaanlage habe, kurbel ich doch nicht das Fenster runter - oder?
AJAX kommt bei uns dann zum Einsatz, wenn der Spieler per Eingabe Inhalte ändern kann. So muss nicht nach jeder Eingabe die komplette Seite neu geladen werden. Das ist schon eine Zeitersparnis will ich meinen.
knightsdivine.4players.de/showpic2.php?ID=2
Also wir sind super zufrieden und würden es bestimmt wieder so machen.

So oder so.. Ajax und Refresh/Back-Buttons sind genauso problematische (ich unterschätze das nie) wie Flash mit denen.
Die Frage ist aber immer, was man wie einsetzt. Eine volle Seite mit Flash ist katastrophal. Ein Beispiel? forom.com
Die Steuerung ist in meinen Augen suboptimal.. ich weiß absolut nicht, was der Sinn dahinter ist.. Contentgrabbing? Geht auch anders. Sinn verfehlt.
Ajax, anderes Beispiel: GoogleMail. Hier kann man sicher fragen: Wieso Ajax? Das man einen Freemailclient auf Webbasis auch ohne Ajax bauen kann, das wissen wir alle. Also, überflüssig?
Eigentlich nicht.. denn die Funktionalitäten sind bei GoogleMail weitaus größer, oder sagen wir "interessanter". Und es bedient sich fast wie ein Programm. Ein Beispiel zum Beispiel: Ich gebe eine Mail-Adresse links unter Contacts ein, gehe mit der Maus drauf.. schon öffnet sich ein Slider nach rechts mit Informationen über diesen (neuen) Contact), weiter ein Link.., und ich editier den. In einer üblichen Mailanwendung hätte ich da 3-4 Klicks gebraucht, bis ich beim neuangelegten Profil gewesen wäre. Und: Ich kann alles mit den Werkzeug von Gott.. pardon, vom Browser steuern.
Bei Seiten, die Ajax nur als Zusatz anwenden, geht auch die Usability und bestenfalls noch nichtmal Zugänglichkeit oder gar Barrierefreiheit flöten - in Flash habe ich sowas noch nicht gesehen. Und ich rede nicht von Alternativen Inhalten.. das ist keine Zugänglichkeit/Barrierefreiheit.
Das ist der Grund, warum ich eine Flashanwendung für gewagt halte.
In meinen Augen typsiche, und "okay"-Orte:
* kleine Navigationen (wobei ich dort nicht verstehe, was man da nicht mit üblichem XHTML, CSS und JS nicht machen konnte)
* Minispiele (imho nicht anders lösbar)
* bereits erwähnte Funbereiche (youtube, googlevideo, demovideo, audio, ..)

Also ich benutze Flash bei meinem Bg eigentlich nur, um zu malen. Ich scanne meine Handzeichnungen ein und coloriere sie dann in Flash nach. Dann bekommen sie die schöne Comic-Optik, die ich haben möchte.
Ich denke auch drüber nach, evtl. die Charakterbilder zu animieren, das wird allerdings unter Umständen in einem späteren Update reinkommen.

So noch mal zurück, hab mich nun etwas mit Flash beschäftigt^^
Kennt jemand einen kostenlosen deutschsprachigen Flasheditor?

Hey,
Ok, vielleicht erstmal als Einleitung, ich mag Flash auch nicht sonderlich, das kommt auch daher, dass ich es programmieren muss, und ich habe selten etwas Unstrukturiertes gesehen, vielleicht C/C++.
@leitstelle
Ich denke nicht, dass es das gibt, oder dass es in das in absehbarer Zeit geben wird, die Entwicklung von Flash ist wirklich gewaltig, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Macromedia den Compiler freigibt. Aber so intensiv habe ich mich damit auch nicht beschäftigt.
Aber ich nutze Flash trotzdem, da ich mir durch meine vorherigen Projekte darüber klar geworden bin, dass Spieler einen sehr großen Wert auf Grafik legen, und in dieser Beziehung ist Flash Javascript einfach überlegen.
Beispiel: Ich habe eine 3D-Multiplayer-KI geschrieben, das hat wirklich niemanden interessiert, da ich DX 7 verwendet habe und nicht DX 9, was gerade aktuell war. Niemand hat das Spiel beachtet und es wurde nur die Grafik kritisiert.
Zu den Ladezeiten kann ich folgendes sagen:
Flash befindet sich im Cache, somit ist es auch bei ISDN-Anbindung kein Problem, wenn man nicht wie ich den anfänglichen Fehler macht und es mit dynamischen Übergabewerten aufruft, dann läd er es in allen Browsern neu vom Server. Also alles direkt aus der Datenbank laden und nur feste Parameter übergeben. Das ist schon ein Nachteil, erst flash aus dem Cache laden, dann erst DB-Abfragen, da ist Javascript schon schneller. Wenn es jedoch geladen ist, ist es traffic-sparend, da nur Ergebniswerte geladen werden müssen und nicht wieder eine neue Seite.
Aber vielleicht mal eine andere Frage, kann man z.b. Drag and Drop in JS oder AJAX realisieren ???

Ja, kann man realisieren, gibts in jedem besseren Ajax-Framework:
Beispiel: demo.script.aculo.us/shop
Gruß
Moo

Flash oder kein Flash ist für mich nur die halbe Frage.
Jeder sollte sich über die Vor- und Nachteile der einzelnen Technologien schlau machen und dann das für ihn passendste nutzen. Bei mir war das Ergebnis Flash-8 wegen der hohen standardisierten Verbreitung bei serverschonendem Runtimeverhalten (beide Argumente wurden bereits genannt). Speziell für die 8er kamen noch die absolut überzeugenden Effektmöglichkeiten hinzu, die jede Menge Grafikarbeit ins Programm verlagern helfen.
Was ich jedoch gar nicht leiden kann sind die "von jedem ein bischen"-Ansätze. Im schlimmsten Fall wäre das dann Chat über Java, ein wenig AJAX für den Seitenaufbau und Flash für einzelne Animationen. Ist für den Entwickler im jeweiligen Einzelaspekt vielleicht das Einfachste, aber der Horror für den User.
Also: Nehmt was ihr für das Beste haltet, aber dann zieht damit bitte auch das ganze Projekt durch, damit man als User am Ende maximal eine Ausnahme zu seiner normalen Konfiguration hat, die man notfalls nach jeder Spielesession zurücksetzen kann.

Andererseits ist nicht jedes Mittel das Beste für eine bestimmte Sache.. warum also mit Tool X mit Feature Y im Browser Z vergewaltigen?
Beispiel Chat: Nun ist Chat theoretisch mit JavaScript (Ajax) möglich; GMail macht es ja vor. Nur ich bezweifle, ohne mich damit groß artig zu beschäftigen, das dies für größere Räume nicht mehr stabil funktionieren wird (IRC/Broadcast). Dort empfiehlt sich also eigentlich nur CGI/Applets. Aber deshalb alles mit Applets bauen ?
Beispiel Navigation: Man kann eine bestehende Navigation mit Javascript verfeinern; zB ein durch reines CSS basiertes Multilevelstrukturdesign (verschacheltete Listen) mit JS so aufpeppen, das zB Fadein/outs entstehen (was uU die Bedienbarkeit verbessert aber nicht notwendig macht). Warum das ganze mit einem Applet oder Flash machen (nur weil Applets oder Flash) genutzt wird?
Ich hab zwar verstanden, was du meinst: Insellösungen sind nicht toll. Aber alles in einen Topf zu hauen auch nicht. Es kommt darauf an, was man hat, was man braucht und wozu man (Entwickler) und User bereit ist.

Original von BjoernLilleike
Was ich jedoch gar nicht leiden kann sind die "von jedem ein bischen"-Ansätze. Im schlimmsten Fall wäre das dann Chat über Java, ein wenig AJAX für den Seitenaufbau und Flash für einzelne Animationen. Ist für den Entwickler im jeweiligen Einzelaspekt vielleicht das Einfachste, aber der Horror für den User.

Führe vorallem den letzten Punkt weiter aus, ich erkenne da kein Problem drinne (ausserdem dass es speicherintensiv sein könnte wenn der Java-Chat mitgeladen werden muss) aber warum sollte man ineffiziente und möglicherweise sogar Traffic-lastende Lösungen eingehen wenn man einfach die Technologien benutzen kann die dafür geschaffen sind?!
Es ist einerseits einfacher für den Entwickler und wenn dieser es richtig beherscht auch komfortabel für den User, denn dieser scherrt sich im allgemeinen nicht darum, wie etwas realisiert wurde, solange es gut funktioniert.
Greetz,
xXx

Bezüglich multiple Techniken in einem Spiel nähere ich mich von Userseite folgendermaßen:
Ein dickes Plus für Browserspiele ist, dass sie von möglichst überall ohne Installation zugänglich sind. Je mehr verschiedene Techniken man einsetzt, desto mehr geht dieses Plus verloren.
Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem User alle Kriterien vom Start weg erfüllt sind, sinkt mit jeder neuen Anforderung.
Der Aufwand steigt umgekehrt proportional und schlimmstenfalls sind manche Änderungen nicht vom Enduser administrierbar (Schule, Uni, Büro, DAU).
Was kann denn passieren? Im schlimmsten Fall muss man einen speziellen Browser verwenden, die Sicherheitsstufe für JS runterstufen, Java- und Flash-Plugins installieren um ein Spiel nutzen zu können.
Ich hatte den Fall (denn in meinem Nicht-Standard-Browser war natürlich nichts von den Plugins installiert) und wenn ich nicht aus beruflichen Gründen einen Einblick unbedingt hätte gewinnen wollen, wäre das sicherlich ein Ausschlußkriterium gewesen.
Hier kann Flash noch zusätzlich punkten: Wenn alles in Flash gehalten ist, kann man bequem auch eine exe erzeugen und zum Download anbieten, die auf jeden Memorystick passt und von praktisch überall nutzbar ist.
Dass es eigentlich gar kein Browserspiel ist, merken die 80% User mit vorinstalliertem Plugin gar nicht erst
Allerdings ist GUI-Programmierung mit Flash kein so großes Vergnügen, insofern ist die technische Herausforderung dafür etwas höher.
Sidetopic Entwicklung mit Flash: Es gibt schon länger Eclipse-Plugins für Actionscript, mit denen man sehr komfortabel arbeiten kann und meine Flash-Entwicklungsumgebung ist noch kein einziges Mal abgeraucht.

Original von leitstelle
Kennt jemand einen kostenlosen deutschsprachigen Flasheditor?

Ja, und zwar Flash4Linux!!
f4l.sourceforge.net/
Im Moment nur für (wie der Name schon sagt) Linux verfügbar, aber sobald Qt4.0 released wird, kann man f4l auch unter M$ Windows kompilieren. Deswegen wird es wahrscheinlich (laut der Abstimmung auf der HP) in Flash4All (F4A) umbenannt.

Original von open_dimension

Ich denke nicht, dass es das gibt, oder dass es in das in absehbarer Zeit geben wird, die Entwicklung von Flash ist wirklich gewaltig, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Macromedia den Compiler freigibt.
Muss Macromedia gar nicht...Es gibt ja MTASC (Motion-Twin ActionScript 2 Compiler)!!
Ganz netter OpenSource-Compiler.
www.mtasc.org/
en.wikipedia.org/wiki/MTASC
Da jetzt ja die Entwicklungstools von Flash OpenSource sind, fehlt eigentlich nur noch ein OpenSource-Flash-Player. Da bietet sich ein Tool namens Gnash an!
en.wikipedia.org/wiki/Gnash
www.gnu.org/software/gnash/
Gnash kann im Gegensatz zu anderen OpenSource-Flash-Playern SWF 7 und sogar etwas SWF 8–9!

Ich muss mal eine dumme Frage in den Raum werfen, bitte nicht hauen
In was wird denn Flash programmiert? In Action-Script?

Ja. Actionscript für die Programmteile + entweder visuell im Flash-Editor bzw. mit MXML-Tags bei Flex für die GUI und Animationen.

Original von Holzhaus

Original von leitstelle
Kennt jemand einen kostenlosen deutschsprachigen Flasheditor?

Ja, und zwar Flash4Linux!!
Huch, ich wollte schon ein großes Loblied anstimmen, da springt mich beim Link schon wieder einer Seite mit Nichtdeutsch an^^
Werd wohl noch 10 Jahre warten müssen, bis sich Deutsch in Deutschland als Sprache durchsetzt *scherz*

Kein englisch zu können muss als Programmier schon hart sein...

Original von Nightflyer
Kein englisch zu können muss als Programmier schon hart sein...

Wer sagt, daß ich kein Englisch kann?
Ich will ganz einfach der Verenglischung der deutschen Sprache entgegentreten und bevorzuge deshalb Deutsche Programme ^^

Du wirst es aber ziemlich schwer finden, eine Programmiersprache zu finden, die sich an deutschen Begriffen anlehnt. Was für einen Vorteil soll es dann haben, die Entwicklungsumgebung in Deutsch zu haben und dann ständig zwischen beiden Sprachen umschalten zu müssen.
Führt dieses ständige Mischen nicht erst recht zu Denglish?
(Nur meine Gedanken zum Wochenende, nicht als Diskussionsanstoß gedacht.)

Original von leitstelle
Ich will ganz einfach der Verenglischung der deutschen Sprache entgegentreten und bevorzuge deshalb Deutsche Programme ^^

Kannst ja im Übersetzungs-Team mitarbeiten^^

Also ich benutze als variablen etc. eigentlich nur englisch, weil
1. die Wörter meist kürzer sind und
2. keine Umlaute, "ß" etc. vorkommen
3. mischung aus deutsch und englisch einfach hingerotzt und inkonsequent wirkt
4. man dabei noch das ein oder andere Wort dazulernt

Original von Blabbo
Also ich benutze als variablen etc. eigentlich nur englisch, weil
1. die Wörter meist kürzer sind und
2. keine Umlaute, "ß" etc. vorkommen
3. mischung aus deutsch und englisch einfach hingerotzt und inkonsequent wirkt
4. man dabei noch das ein oder andere Wort dazulernt

mach ich auch so...
und 5. ist man schon darauf vorbereitet wenn man seinen Quelltext international verfügbar machen will.

Ich rede ja nicht von der Programmiersprache, sondern von der Bedienoberfläche^^

Der eine oder andere mag die KnightsDivine Karte kennen.
Auch Waffen einfügen per Drag und Drop machen wie ebenso lange. Rund 1 1/2 Jahre ca.
Die Erfahrungen damit sind gut und schlecht. Die Annahme der Spieler war prima. Bis eben auf einige, die beim Scrollen mehr eine Diashow hatten.
Hin und wieder ist dann auch mal ein Hexfeld verschwunden, war nicht mehr nutzbar. Oder es gab andere, oft durch Flash provozierte Fehler.
Alles in allem würde ich sagen, dass man Flash dann einsetzen sollte will man dem Spieler einen echten Mehrwert bieten. Ist es ein "mittelmäßiges" Spiel wird das mit Flash auch nicht besser. Dann eher eine HTML Karte.

Ich denke aufgrund der Popularität von Ajax wird Flash aus seinen bisherigen Bereichen verdrängt. Um mal ein paar Effekte oder Drag 'n' Drop zu zaubern, ist das Laden eines externen Plugins nur noch unnötig. Darüber hinaus kann man auch mit etwas Einsatz eine dynamische JS-Karte hinkriegen.
Trotzdem sind die externen Plugins nicht tot. Seafight zeigt wie man eine flüssige Navigation mit Flash erstellen kann und Java hat im 3D-Bereich seine Stärken.

Ich denke Flash wird sich auch weiterhin behaupten.
Zur Zeit überlege ich gerade für TDM einige Sachen zusätzlich noch in Flash umzusetzen. Grund:
Grafisch anspruchvollere Sachen, da sehe ich Flash doch deutlichst weiter vorne als AJAX.
Von daher werde ich demnächst mal berichten, auf welche Probleme ich gestossen bin und wie das überhaupt klappt mit der Umsetzung (Also Aufwand etc.)
Greetz
PX3

Ich denke auch, dass Flash in Zukunft ein paar Anwendungsgebiete verlieren wird. Nämlich dann, wenn die native Unterstützung für SVG besser wird. Dafür muss man sich nur mal ansehen, für was Flash in professionellen Webanwendungen (ich meine damit jetzt nicht den Spielesektor) eingesetzt wird. Oftmals handelt es sich dabei um Karten und Diagramme. Wie man bei Googlemaps sehen kann, kommt man da auch gut ohne Flash aus. Und Diagramme auf SVG Basis bieten viel Mehrwert. Allein, dass man sie speichern und weiter verarbeiten kann.
Das wird Flash zwar nicht überflüssig machen, aber Konkurrenz belebt bekanntlich das Geschäft.

Das Problem bei SVG ist, dass das Plugin von Adobe eine Gegenentwicklung zu Macromedia Flash war. Nach der Fusion konzentriert sich Adobe allerdings auf die Entwicklung von Flash (u.a. Apollo) und wir müssen nun auf die Browserentwickler hoffen.