Wie steht ihr zu dieser ewigen Diskussion? Nutzt ihr Frames? Welche Vor-/Nachteile seht ihr beim Einsatz von Frames?
Ich habe meine gesamte Website per CSS layout erstellt, keine frames. Heute habe ich dann einige Stunden darauf verwendet, ein frame layout zu versuchen und bin gründlich gescheitert. Meine Gründe für den Versuch:
- ich wollte statische Seiteninhalte wie das Navigationsmenü und die Statusanzeige nur einmal an den client senden müssen, also Bandbreite sparen
- ich habe ein sidebar, in dem eine Liste von Bildern angezeigt wird. Wenn man in der CSS Version nun in einen anderen Bereich der Seite navigiert wird die Liste der Bilder wieder auf ihre Urspungsposition gescrollt. Ich dachte eine Lösung für dieses Problem könnte sein die Bilder in einem eigenen Frame anzuzeigen: war es aber nicht.
- ich wollte den "reload flicker" vermeiden, bzw einschränken, indem ich nur wirklich benötigte Teile der Seite neu lade.
- FireFox scrollt div overflow:auto CSS Boxen nicht richtig. Die Scrollbalken funktionieren zwar, aber scrolling per MouseWheel nicht. In Frames macht er das richtig. Der IE checkt beide Varianten.
Gescheitert bin ich an folgenden Dingen:
- Login/Logout öffnete entweder neue Fenster, oder schloss bestehende Framesets nicht richtig. Das war mir in jedem Fall zu fummelig.
- ein Frame mit einer bestimmten Grössenangabe und noScroll hat offenbar eine andere Pixelgrösse im Browser als ein div mit derselben Grössenangabe.
In jedem Fall war das mal verschenkte Zeit. Generell finde ich gutes HTML Layout immer noch einfach furchtbar zeitaufwendig/frustrierend/schwer hinzubekommen. Vielleicht liegt es ja nur an mir...
mfG,
Sören
Frames, iFrames, NoFrames
gepostet vor 18 Jahre, 11 Monate von BuschnicK
gepostet vor 18 Jahre, 11 Monate von Mudder
Ich mag Frames nicht wirklich.. die Zeiten wo ich Frames verwendete sind länger vorbei. Wiso ich aufhörte.. hmm.. ums ganz ehrlich zu sagen, hat mich der schlechte Ruf von den Dingern letztenendes davon abgebracht
Ne im Ernst ich verwende keine Frames weil ich keine brauch.. aber das ich keine brauch hab ich mir vor allem dank Template-Engine abgewöhnt.. der Aufwand ist nicht mehr da und die 2kb Menü-Quelltext kann man eigentlich auch verkraften.. Bilder werden dank neuer Browser eh gecachet also seh ich keine Gründe Frames zu verwenden (es sei denn man will fremde Seiten z.B. per iframe einbinden.
Naja und dann gibts "jetzt" ja auch noch AJAX.. Framework ohne Frames..
Spätestens damit kann man nun komplett ohne Frames arbeiten, indem man einfach JS die Frames simulieren lässt..
Ne im Ernst ich verwende keine Frames weil ich keine brauch.. aber das ich keine brauch hab ich mir vor allem dank Template-Engine abgewöhnt.. der Aufwand ist nicht mehr da und die 2kb Menü-Quelltext kann man eigentlich auch verkraften.. Bilder werden dank neuer Browser eh gecachet also seh ich keine Gründe Frames zu verwenden (es sei denn man will fremde Seiten z.B. per iframe einbinden.
Naja und dann gibts "jetzt" ja auch noch AJAX.. Framework ohne Frames..
Spätestens damit kann man nun komplett ohne Frames arbeiten, indem man einfach JS die Frames simulieren lässt..
gepostet vor 18 Jahre, 11 Monate von Kampfhoernchen
Zur allgemeinien Information:
http://www.subotnik.net/html/frames.html
IFrames machen an gewissen Stellen sinn (z.B. SVG, Fallback falls ein Browser kein XML-HTTP-REQUEST kennt).
Ich bitte um eine sachliche Diskussion, danke.
http://www.subotnik.net/html/frames.html
IFrames machen an gewissen Stellen sinn (z.B. SVG, Fallback falls ein Browser kein XML-HTTP-REQUEST kennt).
Ich bitte um eine sachliche Diskussion, danke.
gepostet vor 18 Jahre, 11 Monate von Kallisti
Bei einem grafischen layout, dauert es aber doch einige Momente bis der Browser es rendert - trotz cache.. und genau diese Rendering Zeit faellt mit einem iframe fuer den Content dann bei der Navigation weg, womit man die Seite schoener bedienen kann (das meinte er wohl mit flicker).
Xframes werden dinge wie Bookmarking beheben, aber wirklich relevant finde ich auch nur iframes fuer richtig grafische Layouts, die wegen der ifaces sowieso nicht skalieren koennen.. Es ist wirklich unschoen, wenn eine komplette Seite neu gerendert werden muss, nur um einen kleinen Text zu aendern.
Und da ist ein iframe mir das kleinere Uebel als Javascript.
Scrolling hatte ich im FX eigentlich noch keine Probleme.
Xframes werden dinge wie Bookmarking beheben, aber wirklich relevant finde ich auch nur iframes fuer richtig grafische Layouts, die wegen der ifaces sowieso nicht skalieren koennen.. Es ist wirklich unschoen, wenn eine komplette Seite neu gerendert werden muss, nur um einen kleinen Text zu aendern.
Und da ist ein iframe mir das kleinere Uebel als Javascript.
Scrolling hatte ich im FX eigentlich noch keine Probleme.
gepostet vor 18 Jahre, 11 Monate von knalli
Auch bei Frames kommt für mich das Einsatzgebiet und damit die Zielanwendung als entscheidener Faktor ins Spiel.
Für eine Firmenpräsentation ist aus o.g. eine Framelösung nur bedingt ideal, vor allem wenn es viele Unterseiten gibt. Hier steht auch nur eine generelle Vorstellung im Vordergrund, Spezialanwendungen benötigen in der Regal nur wenige Fallback-Links zur HP etc.
In einem Browserspiel zum Beispiel sind andere Faktoren wichtig:
- Der Traffic muss klein gehalten werden
- Die Geschwindidkeit muss "stimmen" (s.o.)
- Das Bootmarken von Unterseiten ist gar nicht beabsichtigt (führt im besten Falle zur Haupt/Loginseite, im schlimmsten Falle zu einer Logoutwarnung oder gar Fehler *gg*)
Hier in GN gibt es oben nur eine kleine Mininavigation, die wird immer geladen - die Anfangsnavigation links wird aber im Forum beispielsweise gar nicht mehr angezeigt. Zum einen aus Platz, zum anderen, weil es Trafficvergeudung wäre. Gleichzeitig wäre es aber für einen Frame auch falsch, macht hier ebenfalls keinen Sinn.
In einem Browsergame hat man in der Regel eine ausführliche Linksammlung und Navigation - und so schön absolute Divs sind, dort gibt es dann viel Overhead.
Das soll nicht heißen, das Frames jetzt die Lösung sind - man sollte sie in meinen Augen nur genauso "bewusst" und bewandert einsetzen wie Tabellentags.
Es soll Leute gegeben haben, die wollten gar keine Tabellen mehr verwenden, also auch Daten mit Divs anzeigen.. damit schießt man dann eindeutig übers Ziel hinaus.
IFrames sind mittlerweile alleine deshalb notwendig, weil die Advert-Branche darauf setzt. I.d.R. sind die Inlays auf eine bestimmte Minutenanzahl gelegt und refreshen sich dann selbstständig - man will ja die Hits erhöhen (obs sinnvoll ist, sei mal wertfrei dahingestellt).
Gegen Technicken wie AJAX sind Frames natürlich machtlos, da dies in einer anderen Liga spielt. Denn dann haben wir auch keinen Trafficoverhead mehr (logisch).
Also Quintessenz für mich: Die Anwendung angucken, bewerten und indivudell entscheiden. Dabei aber alle Möglichkeiten in Betracht ziehen und auch Ausnahmen (z.b. Unterstützung Noframe, "NoJS", "NoCSS", Mini-Browser...) beachten. Bei gewissen Gruppen kann man Verzicht verkraften, bei anderen evtl nicht.
Für eine Firmenpräsentation ist aus o.g. eine Framelösung nur bedingt ideal, vor allem wenn es viele Unterseiten gibt. Hier steht auch nur eine generelle Vorstellung im Vordergrund, Spezialanwendungen benötigen in der Regal nur wenige Fallback-Links zur HP etc.
In einem Browserspiel zum Beispiel sind andere Faktoren wichtig:
- Der Traffic muss klein gehalten werden
- Die Geschwindidkeit muss "stimmen" (s.o.)
- Das Bootmarken von Unterseiten ist gar nicht beabsichtigt (führt im besten Falle zur Haupt/Loginseite, im schlimmsten Falle zu einer Logoutwarnung oder gar Fehler *gg*)
Hier in GN gibt es oben nur eine kleine Mininavigation, die wird immer geladen - die Anfangsnavigation links wird aber im Forum beispielsweise gar nicht mehr angezeigt. Zum einen aus Platz, zum anderen, weil es Trafficvergeudung wäre. Gleichzeitig wäre es aber für einen Frame auch falsch, macht hier ebenfalls keinen Sinn.
In einem Browsergame hat man in der Regel eine ausführliche Linksammlung und Navigation - und so schön absolute Divs sind, dort gibt es dann viel Overhead.
Das soll nicht heißen, das Frames jetzt die Lösung sind - man sollte sie in meinen Augen nur genauso "bewusst" und bewandert einsetzen wie Tabellentags.
Es soll Leute gegeben haben, die wollten gar keine Tabellen mehr verwenden, also auch Daten mit Divs anzeigen.. damit schießt man dann eindeutig übers Ziel hinaus.
IFrames sind mittlerweile alleine deshalb notwendig, weil die Advert-Branche darauf setzt. I.d.R. sind die Inlays auf eine bestimmte Minutenanzahl gelegt und refreshen sich dann selbstständig - man will ja die Hits erhöhen (obs sinnvoll ist, sei mal wertfrei dahingestellt).
Gegen Technicken wie AJAX sind Frames natürlich machtlos, da dies in einer anderen Liga spielt. Denn dann haben wir auch keinen Trafficoverhead mehr (logisch).
Also Quintessenz für mich: Die Anwendung angucken, bewerten und indivudell entscheiden. Dabei aber alle Möglichkeiten in Betracht ziehen und auch Ausnahmen (z.b. Unterstützung Noframe, "NoJS", "NoCSS", Mini-Browser...) beachten. Bei gewissen Gruppen kann man Verzicht verkraften, bei anderen evtl nicht.
gepostet vor 18 Jahre, 11 Monate von Nuky
Ich bin wohl einer der letzten Einhörner die noch Frames verwenden. Einfacher Grund:
Ich hab damit angefangen und ich hab mit der Zeit immer weniger Probleme bekommen..
Die einzigen Probleme die ich noch mit Frames habe sind oberintelligente Leute die mich belehren wollen das Frames böse sind. Warum sind Frames böse? Die letzten Probleme mit Frames wurden vor ca. 5 Jahren abgeschafft, alle Browser zeigen diese korrekt an.. ich hab von meinem Menu überhaupt keinen Overhead, meinen Usern gefällts, im Menu is nichts was man refreshen müsste..
- Login/Logout öffnete entweder neue Fenster, oder schloss bestehende Framesets nicht richtig. Das war mir in jedem Fall zu fummelig.
- ein Frame mit einer bestimmten Grössenangabe und noScroll hat offenbar eine andere Pixelgrösse im Browser als ein div mit derselben Grössenangabe.
Der Login sollte wenn möglich noch kein Frameset haben.
Oder du musst einfach das target richtig setzen - wenn du eine verschachtelung simpelster art hast
(so, mit den framenamen foo_frameset, foo_leftframe, foo_main)
_______
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dann sollte die loginform natürlich auf foo_frameset zeigen damit der login das frameset dann neu in sich erstellen kann - ganz einfach..
Ich hab damit angefangen und ich hab mit der Zeit immer weniger Probleme bekommen..
Die einzigen Probleme die ich noch mit Frames habe sind oberintelligente Leute die mich belehren wollen das Frames böse sind. Warum sind Frames böse? Die letzten Probleme mit Frames wurden vor ca. 5 Jahren abgeschafft, alle Browser zeigen diese korrekt an.. ich hab von meinem Menu überhaupt keinen Overhead, meinen Usern gefällts, im Menu is nichts was man refreshen müsste..
Gescheitert bin ich an folgenden Dingen:
- Login/Logout öffnete entweder neue Fenster, oder schloss bestehende Framesets nicht richtig. Das war mir in jedem Fall zu fummelig.
- ein Frame mit einer bestimmten Grössenangabe und noScroll hat offenbar eine andere Pixelgrösse im Browser als ein div mit derselben Grössenangabe.
Der Login sollte wenn möglich noch kein Frameset haben.
Oder du musst einfach das target richtig setzen - wenn du eine verschachtelung simpelster art hast
(so, mit den framenamen foo_frameset, foo_leftframe, foo_main)
_______
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dann sollte die loginform natürlich auf foo_frameset zeigen damit der login das frameset dann neu in sich erstellen kann - ganz einfach..
gepostet vor 18 Jahre, 11 Monate von Mudder
Der Login muss so gesichert und gestalltet sein, dass er alle Einzelframes abdeckt.. sprich das Menü, die Spielseiten, etc müssen einen eigene/n Loginfilter/Loginsicherung haben.
Wirklich böse sind Frames bei "öffentlichen" Seiten die z.B. was verkaufen sollen. Framesets sind für Suchmaschinen eine recht hohe Hürde und man muss überall Kontrollen einbauen ob die Artikelseite nun mit oder ohne Frameset geladen wurde.
Frames waren mal dazu da um Menüs, Header und Co nicht jedes mal wieder neuladen zu müssen.. Mit 28k Modems dauerte ein simples Menü mit unter schon 4-5 Sekunden Wartezeit.. wenn man die bei einem Seitenaufruf jedes mal sparen kann, dann ergab das schon ein deutlichen Sinn..
Auch jetzt werden Frames im Grunde nur verwendet um Traffic zu sparen.. aber nicht auf Seiten des Users sondern auf Seiten des Betreibers.. wenn monatlich 100.000x das Menü eingespart werden kann, dann sind dies gut und gerne mal 300MB die an Traffic gespart werden.
Nur das man grade bei BGs genaustens auf die Sicherheit achten muss und Frameseiten sind bei falscher Sicherung halt auch entsprechend gerne Angriffsziele für Hacker bzw. Scripter.. Wenn die um 3 Uhr Nachts nen Baubefehl ausgeben können, weil es im Menü kein Timeout des Logins gibt, dann stehst du vor wirklichen Problemen..
Wirklich böse sind Frames bei "öffentlichen" Seiten die z.B. was verkaufen sollen. Framesets sind für Suchmaschinen eine recht hohe Hürde und man muss überall Kontrollen einbauen ob die Artikelseite nun mit oder ohne Frameset geladen wurde.
Frames waren mal dazu da um Menüs, Header und Co nicht jedes mal wieder neuladen zu müssen.. Mit 28k Modems dauerte ein simples Menü mit unter schon 4-5 Sekunden Wartezeit.. wenn man die bei einem Seitenaufruf jedes mal sparen kann, dann ergab das schon ein deutlichen Sinn..
Auch jetzt werden Frames im Grunde nur verwendet um Traffic zu sparen.. aber nicht auf Seiten des Users sondern auf Seiten des Betreibers.. wenn monatlich 100.000x das Menü eingespart werden kann, dann sind dies gut und gerne mal 300MB die an Traffic gespart werden.
Nur das man grade bei BGs genaustens auf die Sicherheit achten muss und Frameseiten sind bei falscher Sicherung halt auch entsprechend gerne Angriffsziele für Hacker bzw. Scripter.. Wenn die um 3 Uhr Nachts nen Baubefehl ausgeben können, weil es im Menü kein Timeout des Logins gibt, dann stehst du vor wirklichen Problemen..
gepostet vor 18 Jahre, 11 Monate von knalli
Verstehe ich nicht.. ein Framemenu verstehe ich als "Fernbedienung" zur Anwendung, insofern ist Login dort eh egal?
gepostet vor 18 Jahre, 11 Monate von Mudder
Kommt immer auf die Strukturen an.. irgendwer hatte z.B. nur mal die Frameseite mit nem Login versehen und mit entsprechender User-ID übergabe konntest die einzelnen Seiten manuell aufrufen - ohne Login. Ok war alles andere als ein "gutes" BG aber ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, doch nicht jeder plant/denkt so umfassend das man ein Framemenü nur als Fernbedienung sehen kann. Meist sinds nur minimale Sicherheitslücken aber bei BGs ist das Risiko das es wer rausbekommt und dass das Spiel dann erhebliche Probleme bekommt doch recht gross.