Spieler entwicklung

Hallo leute,

ist es euch auch aufgefallen, dass in letzten Monaten/Jahren die Browsergames spieler ein wenig "dumm" geworden sind? Ich habe mich in einigen Foren umgeschaut welche art von RPG Games die Spieler spielen und mir ist aufgefallen , dass die Meisten auf solche Spiele stehen wie Holy War,Bite Fight usw also hauptsache Grafik, man klickt irgendwo drauf und wartet 5 stunden, dabei kriegt man eine Meldung wie: "Du befindest dich in einem Dungeon und kämpfst gegen gewaltige Monster in 4:59 Stunden kommst du wieder zurück". Als ich den mal im Foren Spiele wie Fallen Sword oder Legend of The Green Dragon gezeigt habe.. kam nur als feedback, bääh was ist das denn für ein schieß Spiel? die Rüsstungen sehen ja aus.. usw.. aber dass die Spielmechanik wesentlich komplizierter ist und dass man mehr Interaktion im Spiel hat.. scheint es irgendwie den egal zu sein. War das nun ein zufall dass mir sowas aufgefallen ist? oder ist es tatsächlich so , dass den meisten Spielern nur auf die Grafik ankommt. Hauptsache alles ist bunt und hauptsache ich muss nicht viel denken, sondern nur klicken. was ist denn eure Meinung?

Grüße BlackScorp

Was heißt dumm ? :)

Ich meine 90% der Browsergames bauen auf dem "klick und warte" prinzip auf .

Ich denke ich weiss wieso das so ist, solche Games sind eher "Casual" sprich :
- du klickst bist 5 std. im dungeon und brauchst 5 std. lang erstmal nix machen - optimal für spieler die zwischendurch mal reinschauen und klicken :).

Ich persöhnlich bin da auch kein fan von, und finde browsergames wo du dauernd was machen kannst halt besser.
Grafik find ich , sollte schon gut sein ....denn jeder hans und frans kann ein Browsergame machen in dem das layout einfach schlecht ist (und davon sieht man auch viele games).
Legend of the Green Dragon ist ja eh so ein ding, da gibt es ja auch x millionen kopien von :D

Btw. ich find bitefight ziemlich hässlich lol, holy war ist grafisch schon besser gemacht.

ja aber es gibt auch games wo du einmal klickst und warten musst , welche dennoch ein wenig gehirnschmalz verlangen, jedoch mögen es viele spieler nicht zu überlegen, zu denken, sondern nach dem motto, sag mir wohin ich klicken soll und ich machs. Irgendwann kommts soweit: klicke auf dungeon, warte 5 stunden, wenn du auf werbung klickst, musst 30 minuten weniger warten.. also mit dumm meine ich , dass die Spieler es mehr lieben , irgendwas zu spielen was schön aussieht aber nicht komplex ist.. wie kann denn sowas sein?

Spieler wollen Erfolge.

Weil Erfolge motivieren.

Sind Spieler motiviert, bleiben sie am Ball und investieren eventuell bares Geld.

Motivierte Spieler sind die besten Lobbyisten und bringen weitere Spieler, die motiviert werden wollen.

Noch mehr motivierte Spieler investieren noch mehr Geld.

Daraus folgernd muessen Erfolge moeglichst einfach zu erringen sein. Und das fuer den uebergrossen Teil der Spieler.

Jegliche Art von Demotivation stoert diesen Ablauf. Je komplexer ein Spiel aufgebaut ist, umso hoeher ist die Gefahr, einen Spieler bzw. eine Spielergruppe zu demotivieren und damit letztendlich Einnahmen zu verlieren.

Im Grunde eine ganz einfache Rechnung. Von der Idee, dass Erfolge erkaempft werden muessen und auch Niederlagen einen reichen Erfahrungsschatz erzeugen, sind wir bereits meilenweit entfernt. Liegt hier aber auch u.a. an der Konzeption der meisten Spiele, denn in den allermeisten Faellen ist eine "Niederlage" total. Und das ist die groesste Demotivation, die man als Spieler erhalten kann.

Dhyani

wo bleibt aber der spaß an der programmierung und kozeption dann?

wenn ich weis dass wenn ich mich richtig ins zeug lege und ein superduperultramegahammerkomplexes spiel entwickle und habe spaß daran dass man so viel machen kann und keiner will es spielen dann lohnt sich das doch garnicht sowas zu machen. wenn man aber weis, ein spiel hatte erfolg, kopiere ich es und setze andere grafiken ein und kriege ein stück vom kuchen ab und muss als programmierer nicht so viel aufwand bringen. eigentlich ergibt das doch eine ketten reaktion.. also ich entwickle immer schlechtere spiele mit weniger aktion/reaktions möglichkeiten und kriege dadurch noch mehr spieler, die wiederum es möchten dass man noch weniger anklicken soll im spiel.. ich glaube es geht in die richtung , zeig mir schöne grafik ... hm.. erinnert mich das ganze an dieses brutefight spiel. du klickst ein gegner an und siehst eine schöne animation kannst aber nichts machen außer sich zu freuen , wenn dein char ein kampf gewonnen hat... man dann hat man als entwickler ja garkeine freiraume, wenn man eh weis dass es sich nicht lohnt ein tolles konzept zu erfinden.. ich denke ich habe mir ein falsches hobby rausgesucht-.-

Original von BlackScorp

wo bleibt aber der spaß an der programmierung und kozeption dann?

Bitte?  Hier geht es um das Geschaeft! Geld! Knete! Money. Zaster. Piepen!  Wenn die Erstellung eines solchen Spieles Spass macht, dann ist das ein netter Nebeneffekt, aber es zaehlt allein der Gewinn nach Steuern. Und wenn der Gewinn stimmt, kann man sich dann den Spass auch kaufen.

wenn ich weis dass wenn ich mich richtig ins zeug lege und ein superduperultramegahammerkomplexes spiel entwickle und habe spaß daran dass man so viel machen kann und keiner will es spielen dann lohnt sich das doch garnicht sowas zu machen. wenn man aber weis, ein spiel hatte erfolg, kopiere ich es und setze andere grafiken ein und kriege ein stück vom kuchen ab und muss als programmierer nicht so viel aufwand bringen. eigentlich ergibt das doch eine ketten reaktion.. also ich entwickle immer schlechtere spiele mit weniger aktion/reaktions möglichkeiten und kriege dadurch noch mehr spieler, die wiederum es möchten dass man noch weniger anklicken soll im spiel.. ich glaube es geht in die richtung , zeig mir schöne grafik ... hm.. erinnert mich das ganze an dieses brutefight spiel. du klickst ein gegner an und siehst eine schöne animation kannst aber nichts machen außer sich zu freuen , wenn dein char ein kampf gewonnen hat... man dann hat man als entwickler ja garkeine freiraume, wenn man eh weis dass es sich nicht lohnt ein tolles konzept zu erfinden.. ich denke ich habe mir ein falsches hobby rausgesucht-.-

Du hast das Prinzip noch nicht ganz verstanden. Es geht einzig und allein darum, den Spieler zu motivieren und ihm seine Erfolge zu praesentieren. Wenn das alles in einer huebschen Grafik verpackt wird, ist das natuerlich ein sehr gewichtiger Pluspunkt, bleibt aber nur eines von vielen Hilfsmitteln, um die Motivation des Spielers zu garantieren.

Dem Spieler selbst ist es gelinde gesagt "s.c.h.e.i.s.s." egal, ob das Spiel, in dem er Erfolg hat, ein Klon von einem anderen ist oder nicht. Denn ihm ist sein eigener Erfolg wichtiger.

Das hat absolut nichts mit der These der "Erstellung schlechterer Spiele" zu tun, sondern basiert auf einer sehr einfach Aufwand <-> Erfolg-Rechnung:  Investiere moeglichst wenig Aufwand und Ressourcen und ernte das Maximum an Gewinn.

Dhyani

Weil hier die Stichworte Erfolg/Motivation/Demotivation gefallen sind:

Ich für meinen Teil hab früher auch großteils "einfache" Spiele gespielt. Warum? Weil ich zum damaligen Zeitpunkt der festen Überzeugung war, dass diese Spiele sehr komplex sind, und mir genug Freiräume für die Entwicklung meiner Strategie lassen. Ich finds auch unfair zu sagen, dass solche BGs nur aus "klicken und warten" bestehen (auch wenn Holy War und Bitefight doch recht extreme Beispiele sind)... Ich hatte meine Erfolgserlebnisse und war motiviert.

Mit der Zeit hab ich diese Spiele aber besser kennengelernt, meine Strategie wurde besser, und irgendwann bin ich dann draufgekommen, dass alle anderen Spieler auf meinem Niveau eigentlich genau dasselbe machen wie ich... Die optimale Vorgehensweise war gefunden, ab diesem Zeitpunkt bestand das Spiel tatsächlich nur mehr aus "klicken und warten"... Ich hatte keine Erfolgserlebnisse mehr (weil ich zu dem Zeitpunkt schon genau gewusst hab, dass es eigentlich nicht schwer ist, in diesem Spiel Erfolg zu haben), und war dementsprechend demotiviert. Irgendwann hab ich dann aufgehört und mir was komplexeres gesucht.

Fazit: Auch die einfachen BGs sind wichtig, denn ohne sie würden viele Leute gar keinen Zugang zu BGs im Allgemeinen finden. Das heißt aber nicht, dass komplexe BGs überflüssig sind - für Spieler, denen die einfachen BGs zu trivial geworden sind, muss es ja auch ein Angebot geben. Das ist auch der Grund, warum ich ein eigenes BG programmiere.

Hm.. das Prinzip mit dem Geld ist schon verständlich und auch gleicheitig erschreckend meiner meinung nach.. ich meine stellt euch mal vor in paar jahren werden alle spiele so sein wie mybrute.. und dann sehen in foren. hey ich bin so gut dass ich es schaffe 3 battles pro tag zu machen... also dass das können nicht mehr zählt .. wo kommen wir denn dahin? Ist es denn nicht eigentlich kontraproduktiv? ich meine ok zur ZEIT verdient man geld damit. aber wenn später die spiele so einfach werden dass du nur ein button hast, klickst drauf und siehst ein kleines abspann und fertig ist, den nächsten kannst du in 3 stunden erst anschauen. würde nicht das prinzip wenig aufwand = mehr einnahmen die spiele zerstören? dass dann im endeffekt die menschen denken, "klicke und staune" , sobald die über browsergames hören. würde nicht diese denkensweise , den kompletten markt zerstören?

Original von BlackScorp

Hm.. das Prinzip mit dem Geld ist schon verständlich und auch gleicheitig erschreckend meiner meinung nach.. ich meine stellt euch mal vor in paar jahren werden alle spiele so sein wie mybrute..

Nein, das wird es nicht. Ein paar wirkliche kreative Koepfe werden andere Spielmechaniken entwickeln, die sich ebenso schnell verbreiten und erfolgreich werden.

Auch wird dieses Spielprinzip den Markt nicht voellig beherrschen, so dass immer noch genuegend Platz fuer Nischenprodukte bzw. andere Prinzipien mit aehnlicher Zielstellung herrscht.

und dann sehen in foren. hey ich bin so gut dass ich es schaffe 3 battles pro tag zu machen... also dass das können nicht mehr zählt .. wo kommen wir denn dahin?

Es ist ein _Erfolg_!  Der Spieler praesentiert ihn und ist stolz darauf. Ob alle Leute dies als eine Leistung ansehen oder nicht, ist egal - es wird genuegend Leute geben, die es entsprechend zu wuerdigen wissen und die wiederum diese seine Leistung ueberbieten wollen, um der Beste zu sein. Das wiederum nennt sich: Motivation. Klasse Ding, das.

Ist es denn nicht eigentlich kontraproduktiv? ich meine ok zur ZEIT verdient man geld damit. aber wenn später die spiele so einfach werden dass du nur ein button hast, klickst drauf und siehst ein kleines abspann und fertig ist, den nächsten kannst du in 3 stunden erst anschauen.

Solange der Gaul fette Gewinne einfaehrt, schlachtet man ihn nicht.

Erst wenn die Zeit kommt, indem die Einnahmen den notwendigen Aufwand nicht mehr decken, kommt er ins Schlachthaus.

würde nicht das prinzip wenig aufwand = mehr einnahmen die spiele zerstören? dass dann im endeffekt die menschen denken, "klicke und staune" , sobald die über browsergames hören. würde nicht diese denkensweise , den kompletten markt zerstören?

Nicht jedes Browserspiel folgt diesem Prinzip. Es gibt parallel noch ein paar andere und diese wiederum mit einer Vielzahl von Auspraegungen. Da wird es erst einmal nicht oede.

Dhyani

Original von Dhyani

Nicht jedes Browserspiel folgt diesem Prinzip. Es gibt parallel noch ein paar andere und diese wiederum mit einer Vielzahl von Auspraegungen. Da wird es erst einmal nicht oede.

Dhyani

 Ein wie ich finde extremes Beispiel sind die Spiele Upjers (Wurzelimperium und Co). Wo alle Spiele nach zwei oder drei Konzepten gebaut sind.

hm.. gut dass du so positiv eingestellt bist. als ich die ganzen foren beiträge von allen möglichen BGs gelesen habe.. habe ich sofort schwarz gesehen:D und dachte mir, das kann doch nicht sein. da sitzen firmen an BGs die schnell mal BGs zaubern ohne viel konzeption reinzubringen und andersrum, hobbyentwickler, die sich viel gedanken machen , gute ansätze haben aber im endeffekt kommt nichts dabei raus weil die zeit fehlt oder die menge findet es "zu komplex" und das projekt geht den bach unter... Ich lese zb viel über irgendwelche BGs die ähnlich aufgebaut sind wie Bitefight usw aber lese wenig über browsergames wie Sherwood.. oder wenn ich mal runescape in den Raumwerfe, kommt meistens sowas wie bähh, hat schlechte grafik usw aber dass es 3d IM BROWSER ist und ein richtiges MMORPG ist und dass man mehr machen kann als ein klick und warten.. das scheint irgendwie die leute kalt zu lassen.. es ist für mich einfach unverständlich.

Ach einige begeisterte Spieler findest auch für komplexe Spiele ... nur reich wirst damit net :).

Was wegen der Grafik gesagt hast, das hab ich bei mir auch schon gehört, ja nettes Spiel, wenn Grafiken drin wären würd ichs auch spielen, aber so isses ein bissl trocken. Jetzt muss ich halt zusätzlich auch noch Gebäude designen, zum Glück modelt die nacher jemand anders :)

Die ersten 7 Sekunden entscheiden ob man einen Menschen sympathisch findet oder nicht... Ich denke das wird so ähnlich auch auf andere Dinge zutreffen wie z.B. BGs... und die Grafik sticht nunmal als erstes ins Auge..

Jup, ich denke sogar das trifft auf jede Website zu. Auf "häßlichen" Seiten halte ich mich ungern auf.

Ich finde Amazon ultra haesslich und trotzdem verdienen die sich eine gueldene Nase durch mich.

Seltsam seltsam.  

Dhyani

Original von Dhyani

Ich finde Amazon ultra haesslich und trotzdem verdienen die sich eine gueldene Nase durch mich.

Seltsam seltsam.  

Dhyani

Bei Amazon unterstelle ich mal, dass du vor deinem ersten Besuch der Seite schonmal davon gehört hast, was für ein Dienst es ist, welche Vorteile es hat, usw. Insofern hast du einen verfälschten ersten Eindruck oder aber die Vorzüge sind so groß, dass Sie den ersten schlechten Eindruck wettmachen...

Es ist natürlich schwierig, wenn man die Vorzüge eines BGs erst nach ein paar Wochen/Monaten kennenlernen kann :)

Original von tector

Bei Amazon unterstelle ich mal, dass du vor deinem ersten Besuch der Seite schonmal davon gehört hast, was für ein Dienst es ist, welche Vorteile es hat, usw.

Kann ich nicht wirklich behaupten, nein.

Ich denke, daß es ausschlaggebend ist, wenn eine Website gesuchte Daten schnell und einfach praesentiert und durch geschickte Platzierung weiterer Funktionen den Kunden "ueberredet", weiter zu stoebern. Hier folgt die Form  eindeutig der Funktion.

Dhyani

ja, aber das ist ja dann schon der 2. Eindruck.. und der war anscheinend so gut den viell. negativen Ersteindruck wettzumachen...

Das Layout (Positionierung) von Amazon ist genial. Hübsch sieht es nicht aus, was aber auch nicht unbedingt mein Auswahlkriterium für ne Shoppingseite ist. Man kann mit dem Design leben.

Ebay ist das Gegenteil. Sieht schön aus, aber läd nicht unbedingt zum Stöbern ein (was früher auch mal anders war).

Absolutes Negativbeispiel: Die Seite von Mediadoof, das tut einfach nur weh in den Augen.

Und ja, ich bin Amazon-Großkunde.

Original von NeoWhoRU

Grafik find ich , sollte schon gut sein ....denn jeder hans und frans kann ein Browsergame machen in dem das layout einfach schlecht ist (und davon sieht man auch viele games).

Ich denke ein Spiel ordentlich zu konzeptionieren und zu programmieren ist wesentlich mehr Aufwand als ein passables Design auf die Beine zu stellen. Dementsprechend kann auch nicht jeder "Hans und FranZ" ein browserspiel auf die Beine stellen. Das nurmal zu dem Beitrag von NeoWhoRU.

Nun aber mal wieder zum Topic dieses Threads:

Ich finde es gut und richtig, dass ihr euch kritische Gedanken zum Browsergamemarkt macht, allerdings finde ich es überflüssig gleich so pessimistisch zu werden (BlackScorp) anstatt die realen Tatsachen, die eng mit der menschlichen Natur verknüpft sind mal zu akzeptieren. Was die Browsergames durchmachen, bzw. was dieser Markt bereits durchgemacht hat im Bezug auf eine Kommerzialisierung, ist absolut nichts Neues und ist so auch mit anderen Nischen im Computerbereich oder allgemein geschehen. Die Kommerzialisierung an sich ist Folge unseres Wirtschaftssystems und bla, da will ich jetzt garnicht weiter drauf eingehen. Allerdings ist es wichtig zu erwähnen, dass durch die Kommerzialisierung die Entwicklung von Spielen nicht schlechter geworden ist. Zudem orientiert sie sich einfach an den Interessen der Menschen! Das heisst: Sind die Menschen entweder wirklich so stumpf, dass ihnen klicken ohne Nachdenken reicht, oder sie haben einfach nicht mehr Zeit für solch ein Spiel, wird es stets solche Spiele geben. Es macht Sinn und stellt viele Menschen auf einer gewissen Ebene etwas zufriedener. Desweiteren kann ich nur zustimmen,  dass dennoch immer Platz für komplexere Spiele, auch Hoppyprojekte sein wird, da sich ein gewisser Anteil von Menschen eben für komplexere Dinge, einfach andere Spielelemente oder die Entwicklung interessiert.

Ebenfalls würde ich sagen, wäre es fatal zu sagen, dass die Spiele früher komplexer waren. Ich sage nur mal "Galaxywars". Tolles Spiel...aber nicht unbedingt hyper-komplex. Ist trotzdem ein gutes Spiel gewesen.

Das einzige was man also allgemein mal festhalten kann: Viele Menschen sind stumpf und auf Konsum von Blendwerk angewiesen. Das war schon immer so und wird vermutlich leider immer so bleiben, da viele nicht die Kraft oder den Intellekt haben sich tatsächlich einmal mit ihrem Leben zu beschäftigen. Außerdem ist jeder Geist mal von Zeit zu Zeit schwach und bevorzugt Berieselung ;)

Also einfach so akzeptieren und sein Ding machen ;) Ich denke als "Komplex-Entwickler" wird man nicht alleine sein und immer ne kleine Community finden...

MfG

Original von barkeltheboon

Original von NeoWhoRU

Grafik find ich , sollte schon gut sein ....denn jeder hans und frans kann ein Browsergame machen in dem das layout einfach schlecht ist (und davon sieht man auch viele games).

Ich denke ein Spiel ordentlich zu konzeptionieren und zu programmieren ist wesentlich mehr Aufwand als ein passables Design auf die Beine zu stellen. Dementsprechend kann auch nicht jeder "Hans und FranZ" ein browserspiel auf die Beine stellen. Das nurmal zu dem Beitrag von NeoWhoRU.

Der Aufwand in der Programmierung ist natürlich höher, gar keine Frage. Konzeption ist vielleicht auch so eine Sache, allerdings muss ich auch hier wiedersprechen. Es gibt Konzepte die einfach u. schlicht sind, da denke ich ist der Aufwand für die Konzeption gering . Es ist allerdings abhängig vom Spiel.
Das beste Beispiel (um auch mal auf die Spiele wie Wurzelimperium und deren Kopien zu kommen), ist facebook.
Mafia Wars, Vampir Wars. Mob Vars sind so billig aufgebaut, daß ich echt momentan am überlegen bin erstmal eine billige Faacebook version meines spiels zu machen und mal testweise zu schauen wie sowas ankommt :)
Und auch bei diesen "Wars" spielen, gleichen die Spiele wie im Beispiel von Wurzelimperium.
Wobei die Facebook Games da sogar noch nen schritt "stupider" sind :
1. Klicke auf Job
2. Klicke auf make Job
3. Juhu Job erledigt
4. Wiederhole schritt 1-3 (und so levelt man sich in ein paar minuten von level 1 auf 5.
Um mal aufs Thema zurückzukommen :

Wenn ich ein Spiel entwickel (klar will man damit Geld verdienen), so sollte ich dennoch überzeugt sein, daß das Spiel was taugt.
Ich persöhnlich mochte noch nie "Klick und warte" spiele. Was ist so spannend an 10 min warten ?
Auf der anderen Seite allerdings, sind es genau solche Spiele die den Browsergame Markt so bekannt gemacht haben.

Warum ? Ganz einfach : Casual Gaming...heißt soviel wie : Ein Spieler loggt sich im Spiel ein, klickt auf Aktion XYZ und müsste dann ne Std. warten bevor er wieder was anderes machen kann. Sowas ist optimal um zwischendurch zu spielen. Der Spieler braucht nicht permanent wie bei einem Flash MMO zum Beispiel (loot4u, fame4u, canaan, neverland online,deepolis) im Spiel sein und monster töten als Beispiel.
Wohin gegen Flash MMOs dann eben mehr gespielt werden wenn man mal mehr Zeit hat.
Ich persöhnlich werde es so machen daß ich 2 Varianten entwickeln werde bzw. aktuell auch schon dabei bin.
1. die billige einfache Variante (abgespeckt bis zum Abwinken und so einfach gehalten wie möglich).
2. die Flash Variante , mit schöner Grafik, eine Spiel Figur die man bewegen kann - halt das volle Programm .

Original von NeoWhoRU

Ich persöhnlich mochte noch nie "Klick und warte" spiele. Was ist so spannend an 10 min warten ?
Auf der anderen Seite allerdings, sind es genau solche Spiele die den Browsergame Markt so bekannt gemacht haben.

Ich glaube nicht dass die Spieler das Spiel spielen weil sie warten wollen. ;)

Die meisten Spiele sind darauf ausgelegt besser zu sein als Andere. Andere auszurauben, sich aufzubauen usw. Daher die meisten Spiele sind Aufbau-Strategiespiele genau wie auf dem PC es auch bekannte Vertreter gibt (Starcraft usw.). Mit dem Unterschied dass zwischen den Aktionen meist mehr oder weniger Zeit liegt was das Spiel über einen sehr langem Zeitraum zieht/bindet da es mehrere Wochen und Monate dauert, viel mehr Spieler beteiligt sind am aktuellen geschehen (meist alle, nicht nur eine handvoll Spieler in einem abgetrennten Match) und man nicht durchgängig Online sein muss.

Und Aufbau-Strategie Spiele lassen sich auch sehr gut im Browser umsetzen vom Spielprinzip her weil man den Aufbau ohne Probleme mit Wartezeiten versehen kann und nicht so abhängig von Grafik ist.

Ich habe auch mal so ein Klick alle 5 Minuten Spiel gespielt. Am Anfang konnte man noch par Ausrüstungsgegenstände kaufen. Nach 2 Tagen hatte ich die besten. Danach habe ich meinen Opera auf 5 min und 1 Sekunde Refresh eingestellt und das Ding laufen lassen. Nach 2 Wochen war ich erster in der Rangliste und hab aufgehört :D

Das Spiel war so toll, dass ich nicht mal mehr den Namen kenne :D

Daher spiele ich die Randgruppenspiele, bei denen ein Erfolg auch wirklich harte Arbeit ist. 50-200 Spieler bei denen 90-95% schon mal in einer Spielphase auf der Strecke bleiben. Da ist, ich habe die Runde überlebt, ein Erfolg. Auch wenn man nicht erster wurde.