W3C und andere Standards

Mich interessiert numal, wieviele das echt machen..

Ich versuche mich in zukunft mal mehr dran zu halen .. und besonders mich an XHTML zu gewöhnen .. (ja .. bin immernoch bei HTML 4.0 .. ohne <** />)

Neue Seiten die ich seit gut einem Jahr angefangen habe sind alle xhtml strict + css, ältere Projekte (so auch das Browserspiel, das ich übernommen habe) sind jedoch noch nicht portiert. Aber ist geplant

Ich persönlich mache es ja nach Laune. Im Regelfall halte ich mich an Html 4.0 mit Tabellenlayout, nur bei besonders ausgewählten Projekten spiele ich ein bisschen mit X-Html und CSS herum. Für mich ist wichtig, dass die Website auf allen großen drei Browser läuft. Ich bin eher der Pragmatiker, als der Ideologe.

Ist die Website eine besondere Website mit der Zielgruppe unter 25 Jahren, so verzichte ich teilweise auf eine korrekte Darstellung im Internet Explorer zu Gunsten einer korrekten X-Html Darstellung.

Mir persönlich ist es egal, ob der Validator bei X-Html sagt: OK, solang ich der Meinung bin, dass die Website ordnungsgemäß ist und auf den Browsern IE, Moz, Opera und Konqueror einwandfrei angezeigt wird.

Ich machs da wie TheUndeadable.

Wenn sich IE und XHTML vereinen lassen, dann nehm ich xHTML, ansonsten mach ichs so, dass es die "großen 3" richtig anzeigen.

Dazu leg ich noch n bisser wert auf Barrierefreiheit.

Ich bevorzuge auch HTML 4.01 Strict

Naja auf schoene Darstellung im IE scheiss ich, solang es benutzbar ist, reicht mir das.

Wichtig ist mir vor allem die Differenzierung von Inhalt und Design in jedem neuen Produkt. Tabellen sind eben nicht fuers layouten da. Fuer eine tabellarische Uebersicht z.B. der Einheiten - klar, kein Thema, ansonsten haben aber Tabellen nichts auf der Seite zu suchen, vor allem weil man sie nicht nesten darf. :-)

Dieses strike Einhalten von Inhalt
Design ist das, was mir an Standardkonformitaet am meisten gefaellt...

btw: 63% Mozilla, 30% IE 6 ^^ user im browsergame, wobei das eben noch kein xhtml strict ist, aber paar pngs mit alpha transparenz. ^^

also ich bau die seiten eigentlich immer alle absolut xhtml 1.1 valid + css
hab schon einige ziemlich "kranke" seiten gebaut aber hatte an sich noch nie probleme das valid zu machen. manchmal muss man nur ein bissle rumtüfteln. :roll:
bei einigen absoluten ausnahmen besteh ich denn auf xhtml 1.1 validität nicht... ansonsten immer!

FRAGE: Haltet ihr euch an Web-Standards?
ANTWORT: nein.
WARUM?: Nutzung von AJAX komponenten
-> nicht behindertengerecht. (keine richtige wiedergabe im audiobrowser)
-> nicht geräteunabhängig.

Und ich wette das hier 80% meinen, dass die webseite automatisch konform zu den W3C Standard ist, nur weil der Validator : valid ausgibt.

grüße
Chojin

also bei privaten projekten(so auch mein game) achte ich auf xhtml 1.1 und css2 und mir ist der ie und wie der es anzeigt total egal warum sollte ich auf ein browser achten der nicht mal png transparenz kann

Weil es (LEIDER) immer noch sehr viele IE-Nutzer gibt.

Original von Chojin
Und ich wette das hier 80% meinen, dass die webseite automatisch konform zu den W3C Standard ist, nur weil der Validator : valid ausgibt.

...das ist sie auch. Zumindest zum jeweilig gewählten Standard (XHTML, HTML 4.01 & Co)

Barrierefreiheit etc. sind andere Geschichten! Es gibt nicht DEN Standard, es gibt viele davon.
Und einige sind wichtiger als andere. Für Privatleute macht es eben wenig Sinn irgendwelche Content-Standards einzuhalten.

Original von Kampfhoernchen
Weil es (LEIDER) immer noch sehr viele IE-Nutzer gibt.

deswegen habe ich überall soetwas mit beistehene

Logo Kaputt?

Wenn ja, dann solltest du wirklich einmal über einen Browserwechsel nachdenken. Denn willst du wirklich einen Browser nutzen der einen so alten Standard wie die PNG Transparenz nicht beherrscht? Stell dir mal vor, was da noch alles an alten Sachen drin steckt. Wieviele Fehler in so einer alten Software sind. Falls dich das überzeugt haben sollte, deinen Browser zu wechseln, gibt es hier den Firefox Browser zum herunterladen. Diesen Browser gibt es für MacOS, Windows und Linux.

war in bezug weil ich auf dieser seite ein Logo mit PNG transparenz habe

Ja woodworker das war gleich das erste was mich angenervt hat.
Ich dachte mir:
- "was ist den da kapput?"
- "kann der nicht sein logo ordentlich machen? Ist ja schließlich wichtig für ihn."
- "tzz ich lass mir doch meinen browser nicht vorschreiben!"
- "den würd ich meine firmenwebseiten nicht bauen lassen."
- "schon wieder so ein kreutzritter im kampf um die vorherrschaft seiner idiale." :roll:

Kompatibilität zu den 3 großen Browsern halte ich für sehr wichtig, wenn man soviele menschen wie möglich ansprechen will. Wer es sich einfach machen will der kann sich gerne auf sowas wie fehlende PNG unterstützung berufen, aber für mich liegt grade in den Problemchen die jeder browser verursacht die herrausforderung im Seitenbauen.

grüße
chojin

Das denke ich mir auch. Wer den IE von Anfang an ignoriert, entwickelt am Markt vorbei. Wenn dieser Entwickler nur für Mozilla entwickeln möchte, mag es zwar sein, dass er jeder Norm entspricht, aber nicht für den Markt und damit für die User entwickelt. Er entwickelt mehr oder weniger für sich. Es steht jedem frei so zu entwickeln, aber ich finde es keine herausragende Leistung.

Einen guten Entwickler macht es aus, mit dem zu leben, was zur Verfügung steht. Und das ist nunmal der mindestens 70%ige Marktanteil des IE.

Original von Samson
Barrierefreiheit etc. sind andere Geschichten! Es gibt nicht DEN Standard, es gibt viele davon.

Richtig aber hier geht es ja um W3C und somit um barrierefreies Internet.

Original von Samson

Und einige sind wichtiger als andere. Für Privatleute macht es eben wenig Sinn irgendwelche Content-Standards einzuhalten.
Richtig man muss prioritäten setzen. Immerhin ist es wichtiger das alle Menschen die Webseite benutzen können und nicht ob sich irgend ein validator über einen nicht geschlossenen Zeilenumbruch beschwert.

Ich stimme dir also voll zu!
Btw du hast da einen Rechtschreibfehler, du meintest sicher "Syntax-Standards" und nicht "Content-Standards" die man nicht zwingend einhalten soll

Ach ja... wenn man ein Browsergame macht, geht dass dann nicht über den privaten gebrauch auch hinaus?

Grüße
chojin

also ich entwickler für opera,mozilla und khtml/safari

also auch die grossen 3

Original von Chojin
Ach ja... wenn man ein Browsergame macht, geht dass dann nicht über den privaten gebrauch auch hinaus?

Trotzdem bleibt es jedem selbst überlassen ob er alle Standards einhält oder nicht. Ich behaupte mal, dass man Wochen bräuchte um die zahlreichen Standards die das W3C inzwischen herausgegeben hat zu befolgen. Habe etwas von einer Zahl gelesen die langsam aber sicher auf die 100 zugeht.

Die wichtigstens sind nunmal die HTML-Standards, um die andren kümmere ich mich nicht. Die zahl denen diese "Verbesserungen" zu gute kommt ist viel zu gering, als das ich sie beachten könnte (Arbeitstechnisch ist der Aufwand einfach zu groß).

Bei einem Unternehmen welches sich an Blinde richtet sieht die Sache anders aus. Mir ist es eindeutig zu viel Aufwand. Wenn du das machst, super, alle Achtung. Es allerdings von allen zu verlangen finde ich nicht okay (hast du nicht, meine ich allgemein).

Original von Kallisti
ansonsten haben aber Tabellen nichts auf der Seite zu suchen, vor allem weil man sie nicht nesten darf.

Keine Verschachtelung in XHTML bzw. in irgendeiner speziellen Version von XHTML?

Zum Thema "Tabellen nicht fürs Design" und "Verschachtelung von Tabellen" zwei Fragen, die ich der Übersichtlichkeit halber mal ein einen eigenen Thread gepackt habe:
www.galaxy-news.de/forum/viewtopic.php?t=708

Original von BLUESCREEN

Original von Kallisti
ansonsten haben aber Tabellen nichts auf der Seite zu suchen, vor allem weil man sie nicht nesten darf.

Keine Verschachtelung in XHTML bzw. in irgendeiner speziellen Version von XHTML?

Zum Thema "Tabellen nicht fürs Design" und "Verschachtelung von Tabellen" zwei Fragen, die ich der Übersichtlichkeit halber mal ein einen eigenen Thread gepackt habe:
www.galaxy-news.de/forum/viewtopic.php?t=708

Zumindest in XHTML strict ist es so, etwas anderes verwende ich nicht

Original von Samson
Bei einem Unternehmen welches sich an Blinde richtet sieht die Sache anders aus. Mir ist es eindeutig zu viel Aufwand. Wenn du das machst, super, alle Achtung. Es allerdings von allen zu verlangen finde ich nicht okay (hast du nicht, meine ich allgemein).

In Zukunft wird sich das warscheinlich ändern. Es gibt schon jetzt in manchen EU Ländern zum beispiel in UK, gesetzliche regelungen wie die Webseiten von Firmen (also öffendliches interesse) aufgebaut sein müssen und welche regeln sie befolgen müssen. Das fängt schon damit an, das der Schriftgrad nicht fest in pixel angegeben sein darf, sondern in jedem großen browser frei skalierbar sein müss.

Wer in Zukunft also sein Geld mit Webdesign und Webprogrammierung verdienen will, sollte sich schon jetzt mit diesen Themen befassen. Wie zwingend solche regeln dann für Spielebetreiber werden, bleibt abzuwarten. :roll:

reg4rds
chojin

Original von Chojin
Das fängt schon damit an, das der Schriftgrad nicht fest in pixel angegeben sein darf, sondern in jedem großen browser frei skalierbar sein müss.

Jeder Browser sollte folgendes skalieren können:

Text

Firefox und Opera machens, und wer mal wieder nicht?

3 mal dürft ihr raten: der IE natürlich. Der macht alle guten Vorsätze zunichte.

Original von Chojin
In Zukunft wird sich das warscheinlich ändern. Es gibt schon jetzt in manchen EU Ländern zum beispiel in UK, gesetzliche regelungen wie die Webseiten von Firmen (also öffendliches interesse) aufgebaut sein müssen und welche regeln sie befolgen müssen. Das fängt schon damit an, das der Schriftgrad nicht fest in pixel angegeben sein darf, sondern in jedem großen browser frei skalierbar sein müss.

Über den Sinn solcher Regelungen lässt sich Streiten. Wenn Webseiten der Firmen eben nicht mim IE oder Firefox angezeigt werden können, ist das allein deren Sache und dazu ist sicher kein Gesetz oder sowas von nöten. Bin gespannt wann die erste Webseite wegen "Pixel Angaben bei Arial" verklagt wird.
Regulierungswut brauch ihre Genzen. Solche Kleinigkeiten regeln sich von alleine und bedürfen keiner besonderen Gesetze. Ein staatliches Siegel würde da viel mehr bringen, also solche unsinnigen Aktionen.

ich find solche regeln gut

den die sind meist für barierefreiheit der webseiten

eventuell sollte man erklären das barrierfreiheit nicht heist, das sie in allen webbrowsern gleich aussieht sondern dass sie von behinderten, insbesondere blinden bedienbar ist.

in deutschland ist bereits geltendes recht , dass alle seiten von institutionellen einrichtungen( behörden, Universitäten...) barrierefrei seien müssen.

oweia, ich hab es wohl für zu selbstverständlich gehalten, dass klar sein sollte, dass es hierbei nicht um 3 pixel abweichung in irgendwelchen browsern geht, sondern um barrierefreiheit im sinne von bedienbarkeit für behinderte oder alte menschen.

Danke mow für die klarstellung.

Momentan sind es behören und universitäten und bald werden es auch große unternehmen sein die solche standards einhalten müssen. ein browserspiel ist sicherlich nicht öffentliches interesse, (auch wenn ich mir nach manchen ogame news da nichtmehr ganz sicher bin...) aber wie gesagt, es ist ne gute übung für die die damit geld verdienen wollen und obendrein ist es fair und vorteilhaft solche aspekte zumindest zu überdenken.

IE und Firefox handhaben die Vergrößerung jeweils unterschiedlich aber beide jeweils richtig. Bei IE kann man den "Schriftgrad" anpassen was aber bei einer fest definierten pixelanzahl nicht möglich ist, logischerweise. Firefox skaliert nicht den text, sondern macht einen "zoom" der gesamten seite. Jedem designer sollte klar sein das 10 Pixel nunmal 10 Pixel sind und es da kein großer oder kleiner gibt. deshalb definiert man per stylesheet seine texte für gewöhnlich zuerst per Prozent für die gesamte seite, und dann per em für die einzelnen Textelemente relativ zum normalzustand (1em).

überlegt euch selbst wie ihr es handhaben wollt und wo eure prioritäten sind. Das ganze thema ist auf keinenfall eine Browser vs. Browser geschichte.

Reg4rds
chojin

Original von Chojin
oweia, ich hab es wohl für zu selbstverständlich gehalten, dass klar sein sollte, dass es hierbei nicht um 3 pixel abweichung in irgendwelchen browsern geht, sondern um barrierefreiheit im sinne von bedienbarkeit für behinderte oder alte menschen.

...hat irgendjemand hier was anderes geschrieben?

Ihr müsst aber auch eines bedenken: Blinde benutzen in der Regel kein Firefox oder IE. Ich kenne einen Blinden, der nutzt einen speziellen Browser die irgendwelche Pixelangaben & Co ignoriert...

...hat irgendjemand hier was anderes geschrieben?

Du hast ein paar mal den eindruck gemacht als ob du zum ersten mal vom thema "WAI" hörst.

Hast du deine page schonmal mit IBM Homepage Reader oder JAWS gecheckt?

Es geht auch um leute die schlecht Sehen können etc. und was meinst du wofür es standards wie XHTML 1.1 etc. gibt? Weil überflüssige falsche oder störende Tags den browser oder die handhabung trotzdem beeinflussen können. Auch spezielle Browser können nicht hellsehen welche Informationen jetzt wichtig sind oder nicht.

Inhaltlich sind Frames beispielsweise typische probleme, weil der user sich bei einer seite mit 3 frames entscheiden muss welches er sich vorlesen lassen will und wenn dann die frames keine aussagekräftigen namen haben hast du schonmal das erste problem. Dann kommen noch so spezialisten daher und ändern mit Javascript 2-3 frames gleichzeitig und du kannst es vergessen das der user mit audiobrowser noch den überblick hat. Das gleiche gilt für den einsatz von Iframes oder eben AJAX.

Wir können mit dem unterricht weitermachen, ich erklär dir gerne alles.

Grüße
Chojin

Zum Thema Blinde:
http://www.galaxy-news.de/?page=content&op=showcontent&content_id=243

Sagt mal wie löst man das Thema Blinde und das Thema Script Schutz also Captcha?

Ich mein die Dinger sind ja dafür da das PC-SW die nicht lesen kann...

Tja, da müsste es ne alternative möglichkeit geben, etwa durch eine direkte email an das Spieleteam etc. damit sich jemand der blind ist anmelden kann.
Es macht jedenfalls keinen sind bei deinem Account anlegen Script in dem du ein Captcha-Bild verwendest den Gesuchten text in den alt-Tag mit reinschreibst

Es gibt aber auch noch andere Wege festzustellen ob jemand Maschine oder Mensch ist und man muss ja nicht immer den gleichen weg gehen.

Grüße
Chojin

... wobei ich z.b. für mich keinerlei Notwendigkeit sehe, mein Spiel so umzubauen, das es für Blinde zugänglich wäre.

Wieso nicht? Na ganz einfach: Browserspiel auf grafischer Oberfläche = Spielen durch sehen.
Wer nicht sieht, kann mein Spiel nicht spielen, weil das sehen eine der grundlegenden Voraussetzungen dazu ist.

Und da es wenig Sinn macht jemandem ein Spiel zugänglich zu machen, das er sowieso nicht spielen könnte, besteht auch keinerlei notwendigkeit dazu eine solche Möglichkeit einzubauen.

Also wozu Gedanken und Mühen machen, die völlig zwecklos sind?

P.s.: Ich pauschalisiere das natürlich nicht sondern rede, wie oben erwähnt, von mir, nicht für andere Projekte bei denen das sicherlich anders sein kann.

Darky

Hm @ DarkWanderer man sollte die Blinden nie unterschätzen, die können zum Beispiel auch Rennspiele spielen - nur von dem Sound her, Mario können die z.B, auch spielen, da die Hintergrundmusik einem bei entsprechendem Timing verrät wo man ist. (Mir ist schon klar, das es oft keinen Sound bei BGs gibt )
Aber trotzdem sowas hätte ich bis dato auch nicht für Möglich gehalten.

Wie du schon erwähnst, gibt es aktuell keinen Sound in meinem Spiel, von daher kann ich da auch nicht in die Situation kommen, jemanden eventuell zu unterschäzen oder ihm Fähigkeiten abreden zu wollen.

Meine obige Aussage bleibt daher richtig, da Fehlerfreies sehen in diesem Fall zum Spielen unverzichtbar ist

Darky

Ich wollte ehr damit andeuten - das du dir evtl nicht 100% sicher sein kannst - das man sehen können muss um dein BG zu spielen.

Also ich hab mal gelesen dass es Browser oder Browserplugins für Blinde gibt die eine Website auf so ne Blindentastatur bringen. Somit können die auch Webseiten lesen. Allerdings sind die Dinger wohl ziemlich gegen HTML Fehler anfällig und Schrift auf Bildern geht auch nicht. Wobei es dafür aber auch bald was gibt um Bilder auf sowas darzustellen.
Von daher seh ich keinen Grund warum Blinde keine Browsergames spielen können. Das sind wohl eher noch die wenigen Spiele die sie wirklich spielen können.