Warum finden sich fortgeschrittene Mitarbeiter für gratis BGs nicht?

Hi,
ich hab mir grad über eine Sache gedanken gemacht. Berichtigt mich, wenn ich das ganze falsch sehe. Mir kommts jedenfalls bei BGs oft so vor: Wenn man nur Programmierer ODER Designer ist, braucht man eigentlich immer Geld, um eine andere "Hälfte" zu finden, die vergleichsweise gleich gute Arbeit findet. Das heißt, hab ich als Programmierer 2. Klasse ein Projekt am Start und würde es gerne realisieren, benötige ich logischerweise einen Designer. Einen Designer 2. Klasse bekomme ich jedoch nicht "umsonst", der will in der Regel Geld haben.
Daher frage ich mich: Warum können keine gratis BGs, FunBGs entstehen, wo beide vergleichsweise gut arbeiten? Warum will die eine Hälfte immer bzw. oft Geld haben?
Klar gibt es auch Gegenbeispiele, aber in der Regel stoße ich nur auf die Konstellation: Präsident + bezahlte Mitarbeiter... Oder gibts da spezielle Methoden/Foren/Chats, wo sich auch mal 2 gute Leute treffen können, um gemeinsam ein BG zu machen, auch wenn es nur "ehrenamtlich" ist? Oder muss ich davon ausgehen, dass ich für etwas bessere Grafiken gleich blechen muss?
Informiert mich, bin damit noch nicht so vertraut

Der BG-Markt professionalisiert sich (mal was ganz neues).
Kostenlose Browserspiele haben i.d.R. die Intention, dass der Programmierer was lernt. Fortgeschrittene Entwickler haben daher kein Interesse an so einem Projekt mit ungewissen Ausgang mitzuarbeiten, nur um dem Anfänger was beizubringen. Da hat man bei einer der inzwischen zahlreichen BG-Firmen bessere Chancen.

Ich denke das Problem daran ist, daß die meisten "guten" Entwickler eher Zeit in ein Spiel investieren, in dem sie ihre Ideen ohne Wenn und Aber auch einbauen können. Da die meisten Leute, die nach Hilfe fragen aber einen Entwickler suchen, der sich auf die Programmierung, nicht aber auf das Konzept konzentriert, ist die Motivation geringer, als wenn man von Anfang an nach einem "Partner" suchen würde mit dem man von der Idee bis zum Release geht. Je mehr gleichwertige Partner es aber gibt, desto geringer ist die Chance, daß man sich auf bestimmte Spielelemente einigen kann, zudem ist das "Besitzrecht" bei gleichgestellten Partnern sehr schwer zu regeln.

Ich rede nicht von diesen wirklich fortgeschrittenen Leuten, die es definitiv drauf haben. Ich rede eher von Leuten, die ähnliche Erfahrungen haben, wie ich: Ich habe schon diverses programmiert, größere und kleinere Sachen, aber ein BG hab ich noch nicht gemacht, obwohl ich mir das auf jeden Fall zutraue.
Übertragen auf den Designer wäre es: Er hat hier und da schon komplexere Grafiken gemacht, hat aber für ein BG-Projekt noch nicht die Grafiken von A-Z gestaltet, obwohl er sich in der Lage sieht. Außerdem wünscht er sich die "Herausforderung", ein komplettes BG zu machen, um damit zum einen ein Großprojekt zu vollenden und sich damit eine Referenz zu schaffen, und zum anderen, um seine Künste auf die Probe zu stellen.
Ich würde wohl, wenn ich demnächst mit einem BG anfange, so einen Grafiker brauchen, da ich es leider nicht drauf hab mit Designen. Nur stellt sich die Frage: Gibts solche Leute, die sich so eine Referenz schaffen möchten, oder muss ich eher auf programmierersuchende Leute zurückgreifen? Andersrum müssts doch auch gehen, oder?
EDIT: Klar, dass jeder gerne seine eigenen Ideen einbauen möchte, aber wenn 2 Leute sowieso vor haben, ein BG über Weltraumstrategie mit wirtschaftlichen Aspekten zu machen, dann schafft mans doch sicherlich, sich einig zu werden in den meisten features. Und da gratis BGs in der Regel eh nichts bzw. kaum was abwerfen an Geld, ist die Sache mit dem Besitz doch leicht zu lösen: Beiden gehört das BG zu 50%, Gewinne, falls es sowas gibt, werden geteilt. Sehe da in meinen Augen nicht das Problem.

Original von MasterPyoda
Ich würde wohl, wenn ich demnächst mit einem BG anfange, so einen Grafiker brauchen, da ich es leider nicht drauf hab mit Designen. Nur stellt sich die Frage: Gibts solche Leute, die sich so eine Referenz schaffen möchten, oder muss ich eher auf programmierersuchende Leute zurückgreifen? Andersrum müssts doch auch gehen, oder?

Meiner Erfahrung nach wollen die entweder Geld sehen oder sind (sofern sie es kostenlos machen würden) ebenso schnell wieder verschwunden wie sie sich freiwillig gemeldet hatten...

Original von darken
Meiner Erfahrung nach wollen die entweder Geld sehen oder sind (sofern sie es kostenlos machen würden) ebenso schnell wieder verschwunden wie sie sich freiwillig gemeldet hatten...

fack
das ist auch in meinen augen der springende punkt
ganz nebenbei ist die gefahr das jemand aus einem projekt "verschwindet" wie du es beschönigend umschreibst viel geringer wenn der eigene geldbeutel dabei eine rolle spielt

Ich würde sagen du brauchst dazu jemand, den du persönlich kennst.
Oder schon über längeren Zeitraum über das Internet kennst...
ODER
eben das Geld kommt

Kommt drauf an; Wenn du es schaffst, mit den/m Projektmitarbeiter(n) das Projekt zusammen zu entwickeln, dann wird der andere auch seine volle Energie einbringen. Was es dazu auch braucht, ist aber beidseitiges Vertrauen. Es macht einfach keinen Spaß, Arbeit zu erledigen, wenn der Partner nichts macht - und dieses Vertrauen zu entwickeln, kann schwer sein (und ist umso leichter, je besser man sich im RL kennt).
Also tendenziell Leute aus der näheren Umgebung / Bekanntenkreis suchen - da kann man sich auf eine Zusage eher verlassen.

Ein Punkt ist sicher auch das es schlicht weniger Leute gibt die grafisch gerade erst anfangen und sich in einer Entwicklerumgebung herumtreiben.
Wer einen Grafiker sucht, egal ob Anfänger oder Genie, sollte in der entsprechenden Ecke schaun, also eher Deviantart oder was weiß ich.

Ich denke auch das man die andere hälfte vorher kennen muss. Wenn ein Freund zu mir kommt und mich fragt ob ich Lust habe ein BG mit ihm zu machen ist das was anderes wenn irgendwer den ich nicht kenne ein BG mit mir machen will.
Wenn ich die andere Seite nicht kenne will ich Geld dafür für Freunde macht man das auch mal so.

Ich denke ein Grund ist einfach...
Ein erschreckend grosser Teil der HobbyProjekte, die begonnen werden kommen nicht über die ersten Tage/Wochen/Monate hinaus.
Fast jeder hier hat in seiner "Karriere" schonmal an solcheinem Projekt mitgearbeitet und ist dementsprechend kuriert wenn er ein Projekt sieht, das bei 0% startet (besonders wenn dann noch bestimmte Faktoren hinzukommen).
Anders sieht es dann aus, wenn bereits eine funktoinerende Basis besteht und sich langsam eine kleine Cummunity um dein Projekt ansammelt (z.B. deine Alphatester/Freunde/...). Zu diesem Zeitpunkt steigen deine Chancen an jemanden zu finden, der mit auf den Zug aufspringt, denn die Wahrscheinlichkeit, das aus dem Projekt etwas wird (und die eigene Arbeit damit nicht für die Katz ist) ist da.
Mein Tip ist also: Dranbleiben und Aushalten.
Just my 2 ct...
MrMaxx

Endlich mal wieder eine interessant Diskussion, bei der ich auch einmal wieder zu Wort kommen will. Ich würde mich als Grafiker bezeichnen und kann mich daher sehr gut in meine Interessenguppe einordnen und versetzen.
Die Nachfrage nach Grafikern ist meines erachtens nach deutlich höher, als die nach Programmierern. Gründe dafür habe ich schoneinmal in einem anderen Thema mit viel Gegenwehr zu erläutern versucht. Ich denke es gibt einfach nicht viele Grafiker ( Hobbymäßig ) die das nötige Talent und die Erfahrung mitbringen. Diejenigen, die das allerdings mitbringen und sehr gute Arbeiten machen, schließen sich dann nicht einem Programmierer an der versucht ein Ogame nachubauen. Da steckt kein Sinn dahinter.
Wie Mr. Maxx und die anderen schon gesagt haben spielt Vertrauen eine wichtige Rolle, und jeder hat schon die Erfahrung gemacht, dass sich einfach zu viele größenwahnsinnige 12 jährige tummeln, die ihr eigenes Spiel haben wollen. Dann setzt man seine Abitionen rein und erstellt Grafiken/ein Design. Nach einem Monat ist man dann aber über Träume und ein Forum nicht hinausgekommen und des Projekt wird aufgelöst, weil keine Organisation vorhanden ist.
Mein Tipp an dich: Programmiere mal das Spiel und mach ien Konzept, sodass du dem Grafiker auch was zeigen kannst. Wenn man Potential und Material sieht, ist es wesentlich einfacher einen Partner zu gewinnen.
Frage an alle: Wie sichert ihr euch eigentlich ab, dass nicht ein Mmber mit dme ganzen Zeug abhaut und das ohne euch aufzieht ( Geld und Rhm kassiert)? Nur vertrauen?

Hmmm... Nähkästle aufmach...
Nach einigen eigenen Projekten habe ich sowohl positive als auch eine Menge (!) negativer Erfahrungen mit Grafikern gemacht.
Negative
* Sie machen immer mehr als man haben will. Aus einem einfachen Wartebildschirm wird plötzlich ein Kunstwerk, auf welchem man das "Bitte warten" mit einer Lupe suchen muß.
* Darauf angesprochen ticken sie aus.
* Liefertermine werden nicht eingehalten.
* Es wird geklaut in Google Bildern o.ä. und das ganze dann mittels Photoshop vermischt als eigene Arbeit ausgewiesen.
* Anstatt die lange benötigten Grafiken wird irgend ein Unfug geliefert, welcher später mal benötigt wird, aber man hatte ja mehr Lust dazu sowas zu machen.
Positives
* Freundlich und hilfsbereit, bringen sich ins Spiel mit ein und sehen das als mehr als nur einen Auftrag an.
* Die Grafiken sind so aufgebaut, dass sie mehrfach verwendet werden können.
Tjo... im Laufe der letzten knapp 20 Jahre habe ich wirklich mehr Negative Erfahrungen mit Grafikern gemacht, als positive Musiker sind nochmals ein eigenes Völkchen und da habe ich einen persönlichen Hass auf dieses "Pack" entwickelt.
Zum Thema erfahrene Programmierer... mir langt es meinen vermurksten Code glatt zu ziehen. Da habe ich keinen Bock bei einem Hobbyprojekt noch den von anderen zu bereinigen. In der Firma werde ich für sowas bezahlt, im Hobbyprojekt nicht.
Alleine schon deshalb klinke ich mich nirgends ein. Das Hobby soll Spaß machen und nicht in Frust ausarten.

Original von MrMarco
* Es wird geklaut in Google Bildern o.ä. und das ganze dann mittels Photoshop vermischt als eigene Arbeit ausgewiesen.

Darf man das nicht wenn das Bild ausreichend abgeändert wird?

Ne, du darfst Bilder aus Google nicht verwenden, da meistens ein Urheberrecht auf ihnen liegt. Wenn du die jetz so übermals, dass man sie nicht mehr erkennt, dann brauchst die ja eh nicht.
@ MrMarco: Wie bereits erwähnt. Kompetente Grafiker sind Mangelware.

Original von RaydenDD

Original von MrMarco
* Es wird geklaut in Google Bildern o.ä. und das ganze dann mittels Photoshop vermischt als eigene Arbeit ausgewiesen.

Darf man das nicht wenn das Bild ausreichend abgeändert wird?
Jap..ab einem gewiessen Grad der Veränderung....aber wieviel weiß ich leider nicht ;-)
Es gibt aber genug Bildersammlungen die frei sind, da findet man im Normalfall auch etwas passendes

> Darf man das nicht wenn das Bild ausreichend abgeändert wird?
bundesrecht.juris.de/urhg/__23.html
Korrekt!

An sich ist dieser ganze Urheberkram ne ganz nützliche Sache, aber ich denke echt, dass sowas zum Teil echt überreizt wird. Man versucht in seine mehr oder weniger wertvollen Grafiken überall Dank des Urheberrechts Geld rauszuholen, wo es nur geht, selbst, wenn nur ein kleiner Teil der eigenen Grafik verwendet worden ist. Da frag ich mich echt: "Ist es nicht eher eine Ehre, dass andere die Grafik von mir benutzen wollen?"
Mich würde mal interessieren, wie die ganzen Grafiker dazu stehen? Schützt ihr eure Bilder, soweit es geht oder drückt ihr hier und da mal ein Auge zu, sofern das euer Bild nicht verunstaltet/ins Lächerliche zieht?

Ich finde auch es sollte Microsoft eine Ehre sein, daß jemand deren neuesten Programme nutzt.
Es gibt bei Software und bei Grafiken kommerzielle und nicht-kommerzielle Produkte. Wenn ich von Beruf Grafiker bin, bringt mir alleine die Ehre nichts und wenn ich eine Grafik erstelle und das für ein paar Kröten an eine Firma verkaufe, es aber dann frei zur Verfügung stelle... tja, das geht wohl nicht.

Original von sollowmanFrage an alle: Wie sichert ihr euch eigentlich ab, dass nicht ein Mmber mit dme ganzen Zeug abhaut und das ohne euch aufzieht ( Geld und Rhm kassiert)? Nur vertrauen?

Vertrag.

Original von Nagila Hawa
Ich finde auch es sollte Microsoft eine Ehre sein, daß jemand deren neuesten Programme nutzt.
Es gibt bei Software und bei Grafiken kommerzielle und nicht-kommerzielle Produkte. Wenn ich von Beruf Grafiker bin, bringt mir alleine die Ehre nichts und wenn ich eine Grafik erstelle und das für ein paar Kröten an eine Firma verkaufe, es aber dann frei zur Verfügung stelle... tja, das geht wohl nicht.

Ok, hab vergessen dem noch was hinzuzufügen Gemeint waren von mir nicht Grafiken und Programme, die man wegen eines Auftrags oder der Absicht, damit Geld zu verdienen, erstellt. Soll heißen: Ich meinte, dass es ja oft so ist, dass man einfach mal so Grafiken, Programme erstellt, zur Übung, zum Spaß, wie auch immer. Auf diese Werke war ich aus. Darunter fallen für mich auch so Sachen wie: Ich fange an ein komerzielles Projekt zu machen, muss das aber abbrechen und es hat eigentlich noch keinen richtigen Wert. Z.B. angefangene Browsergames etc. Würdet ihr die nicht auch umsonst zur Verfügung stellen? Vielleicht braucht die ja jemand...
Ist ja klar: Wenn ich ein Programm mache, womit ich Geld verdienen will, verschenk ich das doch nicht einfach

Es gibt ja Seiten, wo kostenlose Grafiken angeboten werden. Die, die man unter Google findet sind aber eben oft Grafiken, die ein Grafiker oder ein Photograf für Zeitungen oder Webseiten oder ähnliches gemacht hat. Dafür bekommt er Geld, deswegen muß er auch so streng auf seine Urheberrechte pochen, sonst wird der Kunde, zu Recht, sauer.
Grafiken die selbst einfach so erstellt worden sind, sind auch nicht unbedingt frei zur Verwendung. So gut wie jeder Browsergamebetreiber programmiert sein Spiel "einfach so" und hat trotzdem zumindest Werbung geschaltet um einen Teil des Aufwands wieder rein zu bekommen. Die Grafiken muß man dann eben auch als "Aufwand" sehen, denn während die Werbeeinnahmen nicht wirklich toll sind, bekommt der Grafiker nichtmal diese, wenn er seine Bilder frei zur Verfügung stellt.

Meines erachtens sollte das Thema "Grafiken kopieren" einen guten Grafiker garnicht interessieren. Denn wenn man wirklich Grafiker ist, dann erstellt man diese und kopiert sie nicht. Wenn einen dennoch eine gute Grafik eines anderen Grafikers gefällt, so ist es beschämend diese einfach zu kopieren. Stattdessen sollte man lieber versuchen sich dem Stil anzueignen und diesen dann auf seine eigene Kreationen anwenden.
Ich kann gute Grafiker dahermverstehen das sie Geld dafür verlangen. Denn wenn man nicht kopiert, braucht es einfach seine Zeit. Und Zeit ist Geld! Und ohne Geld gibt es nichts zu essen!
Ps.: Tolles Forum, ist mein erster Beitrag.

Zunächst mal find ichs super, dass du auf ein 2 monatealtes Thema antwortest
Zum Anderen aber stellt sich dann bei deiner Meinung die Frage: Kopiert der Programmierer etwa? Klar, dass er hier und da gewisse Elemente wiederverwenden kann, aber der investiert doch auch viel Zeit in seine Arbeit. Vorallem, wenn diese Programme individuell und einzigartig sein sollen, so wie Browsergames nun mal sind.
Beide arbeiten also, beide investieren Zeit und ich möchte nicht behaupten, dass der eine oder der andere weniger Arbeit hat.

Auch die besten Grafiker nutzen Stock Grafiken als Quellen fuer ihre Werke. Und die sind nun einmal bis auf eine grosse Seite (sxc.hu - und auch da muss man die jeweiligen Lizenzen genau beruecksichtigen) kostenpflichtig.

Bei Fotos mag das ja sein, da gebe ich euch selbstverständlich recht! Bei Grafiken (Hand erstellte, künstlerisch erstellte Images) sehe ich das anders. Gerade bei Browsergames kann man das gut beobachten.
Btw. der Beitrag mag vielleicht alt sein, trozdem interessant

Aber vielleicht sollte man bedenken: Die besten Grafiken werden nichts sein, wenn das Gesamtpaket nicht passt, also wenn das passende Programm dazu nicht da ist. Und wer meint, Programmieren sei leicht, der denke mal an folgendes:
Der Programmierer muss sowohl die nach außen sichtbaren Prozesse (Ausgabe von Daten, Formularen usw.) gut umsetzen, als auch die internen Prozesse (Berechnungen des Spiels, Sicherheitsfunktionen usw.). Und auch da läuft nicht alles einfach "glatt". Es tauchen immer wieder Probleme auf, weil sein programmiertes Werk hier und da einfach nicht das macht, was es soll. Also muss er kreativ sein, es umschreiben und einen neuen Weg suchen das Problem zu lösen.
Sehe also nicht wirklich ein, wieso Grafiker sich da rausheben sollten mit der Begründung, dass ihre Werke anstrengender zu machen und wertvoller seien.

Naja, guck dir bei aufwändigeren Spielen doch mal an, wie das Verhältnis von Programmierern zu Grafikern ist. Das sind dann meist 2 SW-Leute und 20 Grafiker.

Original von Todi42
Naja, guck dir bei aufwändigeren Spielen doch mal an, wie das Verhältnis von Programmierern zu Grafikern ist. Das sind dann meist 2 SW-Leute und 20 Grafiker.

Nicht wirklich.

Es gibt durchaus Teams, die derart besetzt sind - dies sind dann jedoch in den meisten Fällen irgendwelche undurchdachten Projekte von unerfahrenen Hobbyprogrammierern, die jeden als Grafiker nehmen, welcher Paint starten kann. *g* Solche Projekte erkennt man zumeist auch daran, dass das Spiel nie auch nur in die Nähe einer lauffähigen Version kommt, es aber dennoch ein überdimensioniertes Forum mit 20 Admins, 60 Moderatoren und 5 normalen Usern gibt.
Bei "richtigen" Projekten braucht man eigentlich keinen fest angestellten Grafiker, da dieser für gewöhnlich nur bei großen Änderungen benötigt wird (komplett neues Design, neue Einheiten, zusätzliches Spielfeature, etc.) - für solche Fälle wendet man sich für gewöhnlich an einen freischaffenden Grafiker und erhält so gegen einen kleinen Umkostenbetrag das gewünschte Design. Aber, wenn jemand im Team neben seinen anderen Aufgaben auch noch ein guter Grafiker ist, schadet das natürlich nicht - aber jemand, der einen Monat arbeitet und dann 11 Monate Däumchen dreht, ist klar überflüssig. ^^
Zur anfänglichen Frage dieses Threads:
Jeder, der eine Leistung erbringt, will dafür auch entlohnt werden. Einem Hobbyprogrammierer mag das Lob einiger Spieler gewinnen, wer jedoch wirklich Ahnung hat, will für seinen Aufwand auch etwas handfestes bekommen. Warum sollte man auch jemandem sein über Jahre erarbeitetes Können und Wissen einfach so zur Verfügung stellen? Oder verschenkst du einfach mal so ein Monatsgehalt?

Ich denk das ist extrem davon abhängig, was für ein Spiel es ist.
Abgesehen davon: Programmierer sind nicht die einzigen Wesen wo einer die Arbeit von 10 machen kann, es gibt auch Grafiker die allein Leistungen bringen die 10 Grafiker ersetzt - daher sind solche Zahlen *immer* mit Vorsicht zu genießen (traue nie einer Statistik die du nicht selber gefälscht hast).
Ich finde man kann beide Bereiche nur sehr begrenzt miteinander vergleichen. Als jemand, der beides praktiziert (wenn die Grafik auch mehr nur für mich selbst, denn meine Ergebnisse sind meist.. dritter Klasse) kann ich sagen dass es einfach in beiden Bereichen die gleichen Momente gibt: Den Moment wo man Stundenlang vorm Problem steht und nicht weiterkommt, den Moment wo man in 20 Minuten die Arbeit von 4 Stunden erledigt, die totale Fadness weil man nur was wiederholt was man schonmal gemacht hat, die Herausforderung etwas neues zu machen (und dabei trotz Stundenlanger beschäftigung einfach Spaß zu haben)...
Naja. Als Homo Logicus darf man meinen Aussagen sowieso nicht vertrauen, da ich ja sehr stark auf meine Sichtweise eingeschränkt bin.

Vorweg: Ich schreibe dies als (privater) Softwaredesigner und Programmierer, der sich durchaus ab und an im Grafikdesign versucht hat, aber weder technisch, noch kuenstlerisch jemals auf ein hohes Niveau kommen wird. Dennoch denke ich, dass ich einen Sinn fuer Aesthetik habe.
Also 20 Grafiker, 2 Programmierer hast du in keinem ernsthaften Projekt. Zwar konzentriert sich in einem 3d-lastigen Clientgame viel auf die 3d-Engine, aber doch ebenso auf Codeebene, wie auf Grafikebene.
Und Nuky, naja, ich finde absolut nicht, dass sich beides vergleichen laesst.
Bis auf sehr wenige Ausnahmen (komplexe Algorithmen / Loesungen mathematischer Probleme) ist Programmieren Fliessbandarbeit und eher das Ausueben erlernter Faehigkeiten. Dasselbe gilt sicher fuer das Umsetzen von Grafiken, deren Ergebnis vorhergeplant ist, beispielsweise von 3d-Modellen fertiger Concept Arts in einem Programm wie Maya oder 3DSM.
Im allgemeinen Sprachgebrauch und gerade in kleineren Projekten erwartet man aber wenn man von einem "Grafiker" spricht nicht nur die technische Ausarbeitung, sondern auch den kreativen Anteil, also die eigentliche Idee hinter den Bildern.
Nun kann man streiten, dass auch Gamedesign und Softwaredesign kreative Faktoren beinhalten... aber ich denke dennoch, dass beim Grafiker der "kreative Anteil" mehr ueberwiegt, als beim Softwareentwickler und mehr als beim Programmierer ganz ohne Frage.
Und Kreativitaet lassen sich die Leute eben bezahlen. Standardkost kann jeder abliefern und gerade das simple Programmierniveau, das man fuer die meisten Spiele braucht ist wirklich nicht ansatzweise mit den Voraussetzungen vergleichbar, die man fuer gutes Grafikdesign braucht. Ich bezweifle nicht, dass man auch im Grafikbereich mit guten Lehrern und Technik viel erreichen kann, aber es ist keine Frage, dass man eine Menge Talent braucht, das eben nicht jeder hat. Programmieren kann jedoch meiner Meinung nach jeder mit einem durchschnittlichen IQ.
Das ist genau das was den Unterschied ausmacht:
- Programmierung ist primaer Handwerk und erlernbar
- Grafikdesign ist primaer Kunst und braucht Talent
Daher sind die Proportionen zwangslaeufig nie ausgeglichen.

Ich denke wenn man eine Umfrage machen würde mit den Fragen
[x] Bist du Programmierer und spielst Browersergames, klicker hier
[x] Bist du Grafiker und spielst Browersergames, klicker hier
dann wäre ich mir wirklich recht sicher das die meißten Klicks bei Punkt 1 zu finden sind. Ich persönlich kennen keinen "richtigen" Grafiker der Browsergames, oder gar normale Games zockt (auch wenn es die natürlich durchaus gibt). Jedoch kenne ich mind. eine Hand voll Programmierer die regelmäßig zocken.
Daher denke ich, dass die Vorstellungen beider Gruppen einfach anders sind.

Das ist halt sehr Gruppenunterschiedlich. Ich kenn durchaus Grafiker die Browsergames spielen
@ Kallisti:
Großteil geb ich dir recht, ich sage aber dass der kreative Teil beim Coden alles andere als zu kurz kommt. Klar gibt es den Teil der Programmierarbeit, aber ich sitze bei Änderungen immer am meisten beim "wie", und nicht am machen selbst.
Wenn ich mir meine Studienkollegen so anschau kann erstens mal die Hälfte davon nicht Programmieren und noch weniger sind in der Lage ein halbwegs brauchbares (Softwarearchitektur-)Design abzuliefern - obwohl wir schon ca. 4 Vorlesungen nur zu diesem Thema hatten.
Das Design richtig hinzubiegen ist imo noch immer der schwerste Teil, vieles andere nehmen dir eh scho Frameworks, Codegeneratoren... ab.
Klar brauchen Grafiker auch Kreativität. Aber Programmierer sind da gleich wie Grafiker - die normalen Arbeiten nach Vorlagen (100% Design-Patterns?
), die guten Arbeiten mit Hintergedanken und Kreativität.

Naja, du musst eben richtig differenzieren.
"Coden" ist nun einmal "coden" = Vorgaben in Code fassen. Du sprichst von Softwaredesign / -architektur, also Softwareengineering.
Ist klar, dass da auch ein kreativer Anteil drin steckt, gerade bei einem konsistenten, grossen Projekt. Und ich sage ja auch nicht, dass das jeder lernen kann. Coden hingegen kann jeder (und ich hab in meinem Studium genau dieselben Erfahrungen gemacht wie du).
80-90% der Browsergames kommen aber ueber das Coden nicht wirklich hinaus.

Meine Freundin ist eine "Designerin" (Hobby) und als sie sich einmal meinen Code angesehen hat, meinte sie es sei eine Form von Kunst, so wie die (unverständlichen) Zeichen dastehen, mit allen möglichen Arten von Klammern und den obligatorischen Tabs. Auf jeden Fall eine Kunst, die nur wenige verstehen. Seitdem hat sich meine Ansicht gegenüber meinem Code verändert. Irgendwie versuche ich ihn richtig schön zu gestalten, so dass er insgesamt wie ein Kunstwerk aussieht. Das ist vor allem, glaube ich, bei meinem derzeitigen Projekt (framework) ganz wichtig. Ich möchte erreichen, dass es nachher einfach schön anzusehen ist (wenn wir jetzt die Funktionalität beiseite lassen).
Ich glaube nicht, dass jeder Programmieren lernen kann, da es einfach zu sehr auf Logik aufbaut. Gleichzeitig denke ich, dass man Designen und Programmieren zu einem gewissen Maß lernen kann, zB wenn man als Kind dazu gedrängt (Eltern etc.) wird, die ganze Zeit zu malen oder die ganze Zeit zu rechnen. Nur sind das halt (meiner Meinung nach) nicht Dinge, die man im Nachhinein ganz einfach lernen kann. Ich muss aber trotzdem recht geben, dass Grafiker eher Talent benötigen (möchte jetzt aber nicht wirklich auf Abstammungstheorie vs. Milieutheorie eingehen ). Ich selbst bin eher der Programmierer, schaffe es aber auch ein mal im Jahr ein brauchbares Design zu erstellen
Wie vorhin schon teilweise erwähnt, möchte ich noch anmerken, dass Programmieren neben Logik wirklich einiges an Kreativität verlangt, die sich nur anders ausdrückt. Natürlich, es geht alles irgendwie mit einem einzigen Weg, aber es ist förderlich sich mehrere Lösungswege auszudenken und dann den schönsten und schnellsten zu wählen. Die Kriterien dafür kann man ja im Prinzip selbst festlegen (oder ein vorgesetzter o.ä. whatever).
@Nuky: wenn du ganz nett bist, sendest du mir deine ICQ/MSN-Nummer per PM, wäre toll =)

Guter Code ist eine Kunst für sich, nur: Eine jener Künste an der sich mest nur die Experten wirklich erfreuen, den meisten reicht es wenn mn wo draufklickt und der Computerexplodiert nicht.
Schlechte Grafik hingegen ist auch vom Laien recht schnell zu erkennen und es werden entsprechend die Näschen hoch gerümpft.
Programmieren (grad in der Browsergameszene) ist - bitte entschuldigt, aber es ist nun mal so, relativ einfach erlernbar. Sonst würden nicht so viele 14jährige mit glühenden Augen und dem wilden Entschluß Ogame zu kopieren mit von der Partie sein.
Selbst begabte 14jährige Zeichenkünstler sind eher unschwer als solche zu erkennen, bsonders wenn es daran geht planvoll an aufeinanderbauende Grafiken ranzugehen oder man den Bereich verlässt, wo ein gutes Programm viel persönliche unerfahrenheit vertuschen kann.
Fakt ist einfach: Um ein Grafiker zu werden braucht man etliche Jahre Übung, Erfahrung, Ausbildung (und es jene Form der Ausbildung die privat durch gesammelte Erfahrung läuft). Man benötigt in der Regel zusätzliches Material (auch Skizzenblöcke wollen bezahlt sein) und wenn man einen wirklich guten Job abiefern will, dann braucht man auch ein gewisses Maß an Ideenvielfalt, gant zu schweigen Grundlagenwissen über die Art und Weise wie gutes Design funktioniert. Auch das will erst einmal erworben werden. Darüber hinaus ist der Hauptgrund, weshalb Grafiker sogut wie immer Geld haben wollen ganz einfach:
Das ist Schmerzensgeld.
- Wenn man aufgrund von völlig undurchdachten und unzureichenden Informationen aufwendiges Bildmaterial zehnmalneu entwickeln muß: Schmerzensgeld
- Wenn der Kunde sich zigmal umentscheidet wie er nun genau eine Grafik haben will und dabei leider völlig außer acht lässt, das bei Grafiken nicht immer nur zwei Codezeilen verändertwerdenmüssen, um ein komplett anders Ergebnis zu bekommen, sondern das jedesmal hinter dem neuentwurf Stunden derARbeit stecken: Schmerzensgeld
- "Kannst du diesen Pixel bitte zwei Millimeter nach links versetzten?": Schmerzensgeld
- "Wie, ich dachte immer alle Grafiken würden als Vektoren angefertig?": Schmerzensgeld
- Genau wie die Variante: "Kannst du das größer/ kleiner machen" bei Icongrafiken, welche meistens Pixel for Pixel erstellt werden: Schmerzensgeld
- Und die häufigste Variante: "Ich brauch mal ein paar Grafiken" als EINZIGE Information ... nix über Größe, Standort, Nutzen, wenn man Glück hat eventuell eine kleine Infor zur Thematik "Irgendwas mit Raumschiffen halt"): VIEL Schmerzensgeld, denn Grafiker können zwar auch Entwickler sein (oft sogar erstaunlich gute), aber wenn es nicht ihr Projekt ist dann mögen sie klare Ansagen was gefordert ist.

Da mein Post eben nicht ankam, fass ich kurz zusammen, was ich eben drin geschrieben hatte.
Man kann die von Nephele genannten Probleme auch locker bei den Programmierern finden.
* änder mal das Aussehen der Boxen und die Farbe - Schon hast du mit mehr Arbeit zu rechnen, wenn du nicht im Vorhinein vorausschauend programmiert hast. Aber das tut man eigentlich nur bei größeren Projekten.
* kann diese und jene Gästebuchfunktion dazukommen? - klar doch, nur war das Gästebuch vielleicht nicht für diese Funktion ausgelegt. Die Folge ist, dass man nun munter umprogrammieren kann, damit die Funktion mit rein kann.
* Warum funktioniert das so? Ich hätte gern, dass es so funktioniert - Manchen sind Programme nicht komplex oder funktionell genug. Sie legen es drauf an, dass das Programm wirklich exakt nach ihren Vorstellungen aussieht und arbeitet. Nicht selten darf man dann komplexe Prozesse ausdenken, damit die eine Grafik so oft ausgegeben wird, die andere aber so oft.
Und zu den genannten Grafikerproblemen kann ich eigentlich nur sagen:
* kannst du das eine Männchen aus der Gesamtgrafik so verändern? - dürfte nicht all zu schwer fallen, wenn man vorher Layer eingeplant und benutzt hat in der Grafik, dafür sind die nämlich da
* um einen Pixel verschieben - also mit dem Verschieben hatte ich bei allen bekannten Grafikprogrammen noch nie Probleme, wieso solls dafür also Schmerzensgeld geben, wenns doch seine Sache von Sekunden ist?
Und auch das gute Programmieren erfordert Erfahrung, die man nicht einfach nach dem Durchlesen eines Buches bekommt. Zwar wird dir der Neuling diese und jene Funktion mit der Zeit hinbekommen, indem er sich im INet erkundigt, wie und welchen Code er wohl brauchen wird, doch das klappt nur bei den geläufigen Sachen. Möchtest du eine individuelle Veränderung haben, wird dein Programmierer wohl ganz schnell kalte Füße kriegen. Er wird nicht wissen, wie man Dinge anders machen kann. Er hat stur die gängigen Prozesse erlernt, sobald er aber wirklich selbst kreativ werden muss, wird er versagen. Habe so etwas bei einem 14-jährigen Programmierer, der eine Page für Freunde macht, erlebt. Bin also weiterhin nicht der Meinung, dass Grafiker mehr Arbeit machen und den Programmierern höher gestellt sind. Denn was nützt dir die schönste Autoverkleidung, wenn unter der goldenen Motorhaube ein klappriger Motor läuft, der nach wenigen Fahrten den Geist aufgibt?

Versuch mal in einer Pixelgrafik (in einer ausgefeilten,komplewxen Pixelgrafik) "mal eben" etwas zu ändern. Die Liste der Dinge die mal eben geändert werden können ist verdammt kurz.
Und bei der Pixelschubserei ... es ist die Geisteshaltung die dahintersteckt, für welche man Schmerzensgeld kassieren müsste. Die nämlich besagt "Ich weiß zwar nicht genau wie man es besser macht und hab auch keine Ahnung wie es eigentlich letztlich aussehen soll, aber ich muß mich in den Schaffungsprozeß mit einbringen".
Btw, nirgendwo steht das die Grafiker über den Programmieren rangieren - es ist nur so das gute Grafik einen längere Ausbildung benötigt und ein gewisses Maß an Talent darüberhinaus. Aber, so wie wieviel der Spiele aussehen geben sich diemeisten Programmierer ja auch schon mit erheblich weniger zufrieden.

Sonst würden nicht so viele 14jährige mit glühenden Augen und dem wilden Entschluß Ogame zu kopieren mit von der Partie sein.

Grafik ist auch einfach machbar:
Man nimmt einen Stift in die Hand und kritzelt los.
Es gibt einen großen Unterschied zwischen dem, was landläufig 'coden' oder 'proggen' genannt wird und echtem Programmieren.
Mag sein, dass du bisher nur mit 'Coder' oder 'Progger' zu tun hattest, aber ich bin der Meinung, dass zum Programmieren dennoch Talent und viel Übung zu tun hat.

- Wenn man aufgrund von völlig undurchdachten und unzureichenden Informationen aufwendiges Bildmaterial zehnmalneu entwickeln muß: Schmerzensgeld

- Wenn der Kunde sich zigmal umentscheidet wie er nun genau eine Grafik haben will und dabei leider völlig außer acht lässt, das bei Grafiken nicht immer nur zwei Codezeilen verändertwerdenmüssen, um ein komplett anders Ergebnis zu
[...]
eine kleine Infor zur Thematik "Irgendwas mit Raumschiffen halt"): VIEL Schmerzensgeld, denn Grafiker können zwar auch Entwickler sein (oft sogar erstaunlich gute), aber wenn es nicht ihr Projekt ist dann mögen sie klare Ansagen was gefordert ist.
Exakt dies kann man auch auf Programmcode übertragen:
- Das Warensystem gefällt mir nicht
- Ich wünsche, dass man mehrere Ausprägungen einer Ware bestellen kann (davon war im Planungsgespräch nie die Rede)
- Die Funktion ist mir zu langsam
- Kannst du mal schnell eine Auswertung einfügen.

nicht immer nur zwei Codezeilen verändertwerdenmüssen

Sei mir nicht böse, aber spreche am besten immer nur über Dinge, von denen du Ahnung hast. Mit zwei Codezeilen ist es selten getan. Kleinere Wünsche können schon größere architektonische Änderungen auslösen, es sei denn man frickelt die Änderung herein, aber das hat soviel mit Handwerk zu tun, wie mit nem dicken Edding ein weiteres Männchen in ein Ölgemälde zu malen.
Die Diskussion: Was ist anstrengender/talentbedingter/schöner? ist rein subjektiv. Genausogut kann ich mich vor einem Opel Club stellen und sagen, dass der Manta eigentlich eine Schrottmühle war und der Golf ein gar nicht mal so schlechtes Auto ist...
Und was mehr Ausbildung braucht, ist auch so ne Sache. Ich kenne gute Programmierer, die wurden von den Technologien abgehängt und ich kenne handwerklich gute Programmierer, die aber keine Ahnung von Programmierphilosophie haben. Ich denke, dass Grafik und Programmierung nicht direkt vergleichbar sind. Jede Seite hat ihre 'pitfalls' (Yeah, denglisch)

Nie geglaubt das ich das mal sagen würde, aber:
[x] Undeadable

Ich denke auch das man den Unterschied ziehen sollte, der zwischen echten Programmieren und "Codern" liegt, genau wie der zwischen Leuten die ein Grafikprogramm haben und Grafikern.
Denn das erlernen und erst recht das beherrschen von echten Programmiersprachen, sowie der kreative Umgang damit ist nichts was man mal eben nebenbei lernt, allerdings mal Hand aufs Herz: Wieviele sind hier von der Partie die mindestens eine echte Programmiersprache beherrschen (darf auch sowas eher exotisches wie GOAL sein ...)?

code muss nicht gut aussehn, er muss nur funktionieren. normalerweise interessiert sich naemlich niemand für den code, solange er genau das macht was er machen soll. da können die variablennamen aus multiplen a bestahen, da kann bei oop jedes db feld einzeln mit einer get und set methode angesprochen werden, das ganze ding kann schlimmster spagetticode sein. im endeffekt interessiert es niemanden, solange der code nicht gewartet werden muss oder probleme auftreten. wenn dies nicht passiert, kann der code jahre lang laufen und ein schlechter programmierer hat was produziert.
bei grafikern ist das völlig anders, da sieht jeder auf den ersten blick das die arbeit mist ist, auch wenn die funktion die sie erfüllen soll erfüllt wird.
zwischen guten programmierern und grafikern besteht sicher kein unterschied, aber bei schlechten. schlechte programmierer können mit ihren mist durchkommen, schlechte grafiker viel weniger.

Ha. Haaa!! Zum ersten Mal seit langem konnte das Forum meien Beitrag nicht fressen XD copy & paste muhaha.. das nächste Mal vergess ich es wieder XD
Stimme Undeadable auch absolut zu.

code muss nicht gut aussehn, er muss nur funktionieren.

Für die Aussage gehört jemand bestraft... XD
Oder sagen wir es so, bei einem Projekt das du fertigstellst und in den Keller wirfst weil du es nie wieder unter der Haube betrachten wirst hast du so vielleicht eine Chance...aber bei einem richtigen Projekt wirst du damit Schiffbruch erleiden.
Na gut du schreibst ja weiter "wenn der code nicht gewartet werden muss"
"Hä wofür war das nochmal...kein Schimmer was ich mir dabei vor ner Woche gedacht habe..ach egal mach ichs halt nochmal neu" etc? Ja? Hoffentlich nicht.
@Nephele
ich denke wir haben hier einige die deutlich mehr als eine echte Programmiersprache beherrschen versammelt deswegen sind so viele ja auch so Anfängerfeindlich.

schlechte programmierer können mit ihren mist durchkommen, schlechte grafiker viel weniger.

Würde ich so auch nicht unterschreiben... viele Grafiker verstehen es recht wirkungsvoll ihre Unkenntnis zu verbergen wie Nephele so schön gesagt hat mit Hilfe eines guten Programmes. Unfassbar was ich schon von Künstlern in die Hand gedrückt bekommen habe -.- da vergeht einem echt das Lachen.
Ich denke das Problem das so viele Jugendliche ohne Erfahrung denken sie können ihren eigenen natürlich ganz individuellen BG-Klon programmieren ist nicht das Programmieren einfacher ist als das Erstellen von Grafiken, nur das es einfacher erscheint.
Wie viel leichter ist es ins Netz zu schaun sich ne Anleitung und nen Texteditor zu grabben und munter Quark reinzuschreiben, das ganze dann zu öffnen und sich zu freuen das nur Salat ausgegeben wird.
Eigentlich ist es genauso leicht sich ne Wand und einen Stift zu schnappen und das gleiche zu tun, nur wollen die Leute lieber was am PC machen wie mir scheint, und Photoshop & Co können am Anfang dann schon eher abschrecken.

Original von HSINC
code muss nicht gut aussehn [...]

ich verweise nochmal auf meinen Post auf Seite 2. Ganz ehrlich, vielleicht bringst du wirklich brauchbare Dinge zusammen, aber wenn ich mir einen grausligen Code ansehe, ist es als würde ich mir nachher nicht mehr in die Augen sehen können.
Natürlich, jeder Programmierer macht es. Manche Dinge lohnen sich einfach nicht, wenn man sich groß Gedanken macht oder man muss eine Deadline erreichen und irgendwo im Code findet man sicher immer das Kommentar /* this looks ugly but works */ oder /* Don't touch it, it breaks */. Noch dazu möchte ich anmerken, dass man meistens nach ungefähr einem halben Jahr wieder so viel gelernt hat, dass einem, ein, im Vorhinein schlechtes, Design wieder auf dem Kopf fällt. Ich weiß ja nicht, was du unter "nicht warten" verstehst, aber wenn ich einen Bug beheben muss, weil die variable aaaaaa einen falschen Wert hat, dann brauche ich sicher länger als dass die variable isSomeNiceValueWhichDerivesFromFunctionMyFunctionName selbsterklärend ist. Natürlich reicht es oft (zB in einfachen schleifen) die Variable i oder v (val; value) zu definieren. Im Prinzip ist auch aaaaa ganz ok, sofern man sich selbst oder im Team Codingstandards setzt.
Ich habe viel von MooTools gelernt und versuche es auch in _meinem_ (php) Framework umzusetzen. Der wichtigste Punkt für mich: man sollte am Code verstehen, wie es funktioniert und nicht erst die Dokumentation brauchen. Die Doku ist nur Zusatz. new Input soll ein Input-Element erstellen und ein new Aaaa ist dafür glaube ich nicht sehr hilfreich Ich glaube ich kann vergleichen, wenn man sich den jQuery source ansieht und ihn mit dem MooTools source vergleicht. Während sich MooTools vor allem dadurch auszeichnet, dass der Code wirklich atemberaubend schön gestaltet ist, sieht man im jQuery-Code (auch laut John Resig selbst; siehe Fx bzw. Animation) manchmal Passagen wo sich jeder normale Mensch wundert "wtf?". Es resultiert schlussendlich meistens dazu, dass manche Dinge komplett neu geschrieben werden _müssen_, weil sie nicht flexibel sind, weil sie nicht erweiterbar, wartbar sind oder grundsätzliche bugs haben. Aber immerhin bleibt man unter 20 kb, weils ja so wichtig ist (bitte jetzt keine Framework diskussion )
(Bitte verzeiht gelgentliche Überspitzungen; dienen zur allgemeinen Verständlichkeit)